Показано с 1 по 16 из 16

Тема: Еще раз к обусловленному возникновению

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Еще раз к обусловленному возникновению

    Берем классическую схему из Удана 1.1, 1.2, 1.3.
    Прилагаем расшифровку из Википедии.
    Накладываем на блок-схему.
    Фокусируем внимание на интересующем участке:
    4) ум и тело -- nāmarūpa;
    5) шесть сфер восприятия -- saḷāyatana;
    6) контакт -- phassa.
    Формулируем вопрос: какие прямоугольники на блок-схеме соответствуют шести сферам восприятия -- saḷāyatana?

  2. Спасибо от:

    Гошка (17.05.2021), Селя (15.05.2021)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    09.09.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,151
    а можно для начинающих как то подробнее хотя бы. какова цель техники то?
    Последний раз редактировалось Атарион; 14.05.2021 в 17:39.

  4. #3
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Это не техника, это концепция, доктринальное положение. Считается как бы одним из основополагающих. Если оперировать словом "цель", то разве что в значении постижения/понимания. Те есть постижение/понимание/знание и есть как бы цель, но точнее -- задача.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    09.09.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,151
    да да, само собой, так для чего этот алгоритм?

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Цитата Сообщение от Атарион Посмотреть сообщение
    да да, само собой, так для чего этот алгоритм?
    Это механизм, как всё работает. Надо найти слабое звено в этой цепи и разорвать его.

    Слышал я, что Вы православный человек. А в православии есть практика работы с умом. Там есть цепь: прилог-сочетание-сосложение-пленение-страсть. Эта цепь рождает феноменальный мир, а ее разрыв (слабым звеном считается прилог) ведет к прекращению феноменального мира в пространстве психики.

    Так вот, что-то подобное и в двенадцатичленной формуле. Разрыв этой цепи ведет к прекращению феноменов в пространстве психики - к реализации ниббаны, к бесстрастию. Происходит не уничтожение независимого от нас мира, происходит прекращение его отражения в пространстве нашей психики, насколько я понимаю.

    В ходе медитации мы погружаемся в видение этой цепи, как она работает. И определяем слабое звено. Мы повторяем путь, пройденный Благословенным.

    Можно сказать, что в первой проповеди Благословенного после его Пробуждения, когда он рассказал то, что познал и как этого достичь, заложен фундамент буддийского мировоззрения. Это есть основа основ буддиста. Благословенный дал нам только эту формулу, 4 истины и Благородный путь. Более ничего не дал (метафизические трактаты не давал, не говорил - есть Бог или Его нет, как там после смерти, круглая земля или плоская, и т.д.), потому что метафизические спекуляции не ведут к реализации бесстрастия. И вот, мы, шествуя сим путем, постепенно отбрасывая 10 оков, реализуем бесстрастие. И также, как в "Лествице" аввы Иоанна, игумена святой горы Синайской, наш Благородный путь лучше всего начать с отречения от всего мирского. В суттах это эпизоды, когда домохозяин, в желании идти путем, указанным Благословенным, покидает свой дом, берет чашу для подаяний и странствует.

    Мне часто кажется, что учение Благословенного - это чисто практическое учение. Если сравнивать с тем, которое дорого Вам (православие), то это как аскетика в отрыве от метафизики. У Вас просто к аскетике добавлены еще и метафизические размышления. Но это не вина основателей учений. Люди склонны домысливать, дорабатывать учения основателей. В природе человека любознательность и жажда ответа на не рассмотренные ранее вопросы. Поэтому со временем эти простые практические учения обрастают множеством мировоззренческих размышлений.

    Достаточно первого поворота колеса учения. Вам надо разобраться в этой формуле, 4х истинах и Пути. При этом из текстов учения желательно убрать все многочисленные повторы, которые хороши для пения, но не очень удобны для чтения, всевозможные возвышенные эпитеты, восклицания богов, и прочий "шум, прокатившийся по Мирам Брахмы", оставив полезную для обычного человеческого существа суть учения.
    Последний раз редактировалось Селя; 15.05.2021 в 09:11.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    09.09.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,151
    по моему прилог похож на колебания ума.

  8. Спасибо от:

    Селя (15.05.2021)

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Интересно про замыкание этой цепи в круг сансары каждую секунду бытия:


  10. #8
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Цитата Сообщение от Атарион Посмотреть сообщение
    по моему прилог похож на колебания ума.
    Когда Вы находитесь в сосредоточении, где-то на заднем плане происходит этот фоновый шум, колебания ума. Это работают формирователи, обусловленные прошлыми нашими действиями. Эти формирователи рождают сознание. На Вашем языке: при обращении внимания на колебания ума возникает сочетание, собеседование с ними, что рождает сосложение и т.д. Как-то слышал, как православные говорят, что с дьяволом не надо разговаривать. Иными словами: не надо собеседовать с прилогом. Не надо идти за фоновым шумом колеблющегося ума для рождения сознания. Вы только регистирируете эти колебания и они проходят мимо, без Вашей вовлеченности в этот процесс.

    Последовательное упорное продвижение по Пути позволит когда-нибудь угаснуть фоновому шуму формирователей, и тогда сансарическое сознание не возникнет более никогда. Мира не станет для Будды и Будды не станет для мира.

  11. #9
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Как я слышал. Авидьяпратьяя санскара. Санскара пратьяя виджняна. Виджнянапратьяя намарупа. Намарупа пратьяя (шад)аятана. Аятанапратьяя спарша. Спаршапратьяяведана. Веданапратьяя танкха. Танкхапратьяя упадана. Упаданапратьяя бхава. Бхавапратьяя джати. Джатипратьяя джарамарана (дукха).

    Как это звучит коротко. Кармапратьяя дукха.
    Как это звучит шире. Клешапратьяя карма. Кармапратьяядукха. Дукхапратьяя клеша. Клешапратьяя карма. Кармапратьяя дукха.
    Здесь два витка спирали. Как насчет бесконечного колеса перерождений? Мы наблюдаем его только как чередование джатипратьяя джарамарана. Увидеть бхавапратьяя джати - значит выйти за пределы колеса перерождений, найти ответ на вопрос жизни и смерти.

    Клеша это авидья, танкха и упадана. Неведение, жажда и цепляние. Неведение в первом витке, жажда и цепляние - во втором. Жажда и цепляние - просто две стороны одного, взгляд вперед и взгляд назад.
    Карма это санскара и бхава. Побуждение, устремление (или, говорят - формирователи, это от потребности найти механизм, рождающий процесс, следствие жажды существования, страх нигилизма, этернализм) и существование (еще говорят - становление, избегая отглагольности существительного "существование", усиливая коннотацию деятельности в звене бхава, поскольку это же карма)

    Дукха это виджняна-намарупа-(шад)аятана-ведана и джати-джарамарана. Сознание - имя формы (буквально обозначение [формы], но часто говорят лишь о некой агрегации, как о теле и уме, делая из выборочного примера категорический императив) - шесть опор (опять же шесть - тут из примера делается категорическое ограничение только зрение+слух+осязание+обоняние+вкусоизведывание+мыслесложение) - чувство(вание) и рождение - умирание (старение и смерть, распад)


    Как я вижу то, что я слышал.

    В основе всего - авидья. Есть много способов определить это условие первого звена. Авидьяпратьяя санскара. С условием неопределенности определено беспокойство. ОБратная сторна этого - покой неопределенности. Необусловленное.

    Говорят - с возникновением неведения возникает устремление - это грубо. В моментальном восприятии, в потоке ума, в обусловленном, это все равно, что смотреть фильм о том, как на экране телевизора из точек складывается изображение, которое ум складывает в сюжет фильма. Но не смотреть при этом на сам экран, на его точки. Не догадываться, что этот фильм не реальность - а указание на реальность. Думать - как же это возможно? В то же время - вот он экран, перед глазами. Вот его светящиеся точки. Они меняют цвет. Быстро, медленно. Что-то меняет цвет медленно - это часть чего-то устойчивого. Кажется, что это медленно влияет на то, что меняется быстрее.

    С условием беспокойства определено различие. С условием различия определено различное. С условием различного определено устойчивое. С условием устойчивого определено изменчивое. С условием изменчивого определено укрепляющее, разрушающее и неопределенное. С условием укрепляющего, разрушающего и неопределенного определено влечение к нерушимому. С условием влечения определено представление о новом, привычном, о мире и о себе. С условием представлений определены ограничения значительного. С условием ограничений определено возможное. С условием возможного определено исчерпание возможностей.

    Авидья я перевожу как неопределенность.
    Санскара - как беспокойство неопределенностью.
    Виджняна - как различия.
    Намарупа - как различное (различимое).
    Аятана - как устойчивое.
    Спарша - как изменчивое (контакт устойчиво различимого с менее устойчивым).
    Ведана - как оценку контакта с точки зрения того, что происходит в результате контакта. Если устойчивое определено устойчивее изменчивого - это укрепляет устойчивое. Это называют приятным. Устойчивое (опора) охватывает неустойчивое (изменчивое). В ситуации опора и предшествует содержанию и последует дальше. То есть в ситуации нет изменения опоры. Опора не опознается в контексте. Это как если мы видим видимое, но глаз при этом не выдает себя. Он неизменен. Если же у нас глаз видит плохо, болит, слезится, не может сфокусироваться или направиться на что-то, это неприятно. Осознается глаз, а не видимое. Это называют неприятным. Наконец бывает, что опора ничего не опирает. Нейтральное восприятие. Ни опора не опознается, ни изменения в ситуации. Нет ни приятного, ни неприятного
    Танкха - как влечение (к приятному, от неприятного, куда нибудь где что-то новое определяется), уточню, что влечение к нерушимому - это предтеча того, чтобы быть этой нерушимой опорой, охватывающей все изменчивое, не разрушаясь, не ломаясь, не выдавая себя
    Упадана - как представления о новом (чувственном), привычном (повторяющемся), о мире (то есть устройстве всего) и о себе (то есть о том, что познает мир и влияет на него, как опора опор).
    Бхава - как ограничения значительного. Это словно корзинка с тем, что важно, ценно. То есть то, что существенно, существует. Само существование разграниченных вещей.
    Джати - как возможное. Мы рождаемся с ограниченными возможностями, которые затем реализовываются из этого ограниченного круга, не все, но многие. Выйти за пределы рождения - значит обнаружить возможным то, что возможно во всех рождениях, не ограничено отдельными перерождениями.
    Джарамарана - как исчерпание возможного. Это по сути и есть проживание. Возможности реализуются, исчерпываются. Первоначальный импульс рассеивается, проявляясь в жизненных ситуациях. Образуя жизненное пространство, течение жизни - время, чередование связанных в поток моментов различения.

    Так я это вижу, так это объясняю.

  12. Спасибо от:

    Ант (17.05.2021), Монферран (15.05.2021), Селя (15.05.2021)

  13. #10
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Говорят - с возникновением неведения возникает устремление - это грубо. В моментальном восприятии, в потоке ума, в обусловленном, это все равно, что смотреть фильм о том, как на экране телевизора из точек складывается изображение, которое ум складывает в сюжет фильма. Но не смотреть при этом на сам экран, на его точки. Не догадываться, что этот фильм не реальность - а указание на реальность. Думать - как же это возможно? В то же время - вот он экран, перед глазами. Вот его светящиеся точки. Они меняют цвет. Быстро, медленно. Что-то меняет цвет медленно - это часть чего-то устойчивого. Кажется, что это медленно влияет на то, что меняется быстрее.
    Споткнулся на этом абзаце, на подчеркнутом. Тяжелая конструкция - с двумя "не". Задумался: что это значит - не догадываться, что этот фильм не реальность? Легче бы звучала эта подчеркнутая фраза без противопоставления:

    Не догадываться, что этот фильм не реальность - а указание на реальность.

    Не замечаем указание - воспринимаем грубо формулу: с возникновением неведения возникает устремление.
    О чём, собственно, данный абзац, верно?

    Сложно вообразить, как можно не догадываться о указании. Легче вообразить, как о нём догадываешься, но не распознаёшь.
    Когда не распознаёшь указание на реальность, попробуй ещё вообрази, каково это - не догадываться, что фильм вовсе не реальность...

  14. #11
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Так я это вижу, так это объясняю.
    Сложновато для восприятия.

    Но со стартовым вопросом, кажется, приблизительно разобрался.

    4) ум и тело -- nāmarūpa;

    Вариант 1 ("вытащить" схему)
    5) шесть сфер восприятия -- saḷāyatana == ajjhattā āyatanā (пять внутренних) + bāhirā āyatanā (пять внешних) [они в рупе "сидят"] + viññāṇa (все шесть = пять руповых, проведенных через различающее сознание + сфера рассудка) [по-идее она должна быть в "nāma" включена]

    Вариант 2 ("вытащить" терминологию)
    5) шесть сфер восприятия -- saḷāyatana == ajjhattā āyatanā (шесть внутренних) + bāhirā āyatanā (шесть внешних) [тогда все 6 в рупе не должны "сидеть"] + viññāṇa (все шесть = пять руповых, проведенных через различающее сознание + сфера рассудка)

    6) контакт -- phassa.

    Как видим, четко не срастается картинка.

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Это не техника, это концепция, доктринальное положение. Считается как бы одним из основополагающих. Если оперировать словом "цель", то разве что в значении постижения/понимания. Те есть постижение/понимание/знание и есть как бы цель, но точнее -- задача.
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Как видим, четко не срастается картинка.
    Понимание внемодельно (модель возникает потом),т е в "картинку" не укладывается. Особенно когда нечто обьективное (6 сфер), пытаться засунуть в нечто НЕобьективное, типа "внутри" или "снаружи".
    ------
    Попробуйте зайти на ту же "цель" с другого угла. Рассмотрите сам механизм ПСС. Нагарджуна "12 врат".

    =========
    + можно подкинуть, вне "обусловленного возникновения", рассмотрение механизма работы ПСС, в стиле (мне понравилось!)
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Так я это вижу, так это объясняю.
    1. Воспринимаемая реальность текущего момента (читай Мир "сейчас") - причина воспринимаемой реальности последующего и следствие предыдущего. ("Время", соответственно, умозрительный вектор от Причины к Следствию).
    2. Обьективный мир причиннозависим. НО, единственные недетерминированные причины в этот мир вносит Ум. Только он, изменяет "имеющийся" набор обьективных причин в здесь-сейчас. Т е в здесь-сейчас, появляется + еще одна причина.
    3. Можно прикинуть какой "обьем работ" был произведен нашим умом за время нашей жизни... а с безначалия...
    4. "Всеобщая взаимозависимость" подсказывает нам, что "причины", это феномен нашего ума создаваемый, чтоб сохранить или создать некую "упорядоченность", хотя бы в нашем уме.

    Т е механизм (имхо) выглядит примерно так: ум получив "сигнал" от 6 сфер восприятия, "рисует картинку", основываясь на прошлом опыте, строит перспективную модель будущего (момента). В "настоящем", остается только "неосознанное получение сигнала". Потом ум естественно корректирует модель следующего момента на основе "свежих данных" (если конечно успеет). Вот и получается, что ум создает следующий "момент Обьективной Реальности", согласно собственной (в уме сложенной) цепочке ПСС. Из момента в момент. Минуя "настоящее", на основе "прошлого" формирует "будущее". "Следующий момент" запрограммирован нашим умом (с определенной вероятностью) исходя из прошлого, согласно ПСС сформированными нашим же умом. Что может стать с Обьективностью "следующего момента", если из ума удалить ПСС зависимость? (или ее часть).
    А что станет с умом, если он перестанет соотносить прошлое и будущее согласно ПСС, а начнет существовать в настоящем?
    Вот отсюда можно еще раз взглянуть на обусловленное возникновение.
    Занятно, а кстати и "память" можно рассмотреть, как "обратная раскрутка" всех этих ПСС цепочек "картинок", с типа "быстрой" (мгновенной) перемоткой от "сейчас" до "тогда".

  16. #13
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    модель
    Придется проговорить.
    У нас рассматривается частный случай разбора частного элемента в частной блок-схеме на частном ресурсе dhamma.ru.
    Помните, Будда устанавливал эпистемологические пределы? Затем Кант. Затем это, по-идее, должно было стать всеобщей дисциплиной мышления, но не стало, свидетельством чему служит широкое распространение "популярных посвятительных культов с антиинтеллектуальной направленностью".
    Так и у нас, установлены пределы, цитата: "Фокусируем внимание на интересующем участке".

    [Ежу понятно, что после синтеза любая наглядная демонстрация будет только частным формализмом одного из множества решений системы дифференциальных уравнений в частных производных. К примеру, в каком-то из формализмов разводить nāmarūpa на два полюса, как это попытались изобразить в блок-схеме, может оказаться контр-продуктивным. Но может, для каких-то этапов каких-то частных умов, и нет (не оказаться контр-продуктивным), а фигурировать как бы лемматически]

    P.S. А у Вас с @Won Soeng такой манер, который, я уверен, Вы замечали за собой, что как бы вместо человеческого разговора норовите "суть куйнуть", используя поэтическое выражение Шнурова.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 23.05.2021 в 12:09.

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    У нас рассматривается частный случай разбора частного элемента в частной блок-схеме на частном ресурсе dhamma.ru.
    Надо подкинуть идею "свежим пришельцам на форум" создать тему с вопросом про породу обезьяны и слона в схеме шаматхи.
    -------
    что как бы вместо человеческого разговора норовите "суть куйнуть", используя поэтическое выражение Шнурова.
    "Человеческий разговор", это ж типа твиттера? И вроде легкое негодование по этому поводу у Вас проскакивало?...
    А суть-то довольно проста (ежели ее "куйнуть" правильно).
    К примеру, в каком-то из формализмов разводить nāmarūpa на два полюса, как это попытались изобразить в блок-схеме, может оказаться контр-продуктивным. Но может, для каких-то этапов каких-то частных умов, и нет (не оказаться контр-продуктивным), а фигурировать как бы лемматически]
    Европейская философия, занимается вот как раз именно этим. Т е с Платона и ранее, а т же по сей день, рисуют на квадратиках картона, всяческие картинки, тира "бытиЁ", "житиЁ" и прочее Ё-мое,а потом раскладывают их по столу, оставаясь при этом Сторонним Наблюдателем (раскладывающим пасьянс). "Картинка" отдельно Субьект отдельно. И напридумывали, нараскладывали, и нет этому конца (что вполне логично). При этом "для каких-то частных умов", Истинной Истиной будет казаться первая картинка, для каких-то вторая, а для третьих обе-две КАРТИНКИ... (и чо? ).
    А "суть" "данного частного случая" (как и всего буддизма, как частного случая философии) в том, что эту "частную блок-схему", нужно "засовывать" в частный ум и начинать рассматривать "на натуре"... И хде у нас тут nāma? Ага! А rūpa? Угу! Ну и как эта хрень стыкуется с 6-ю сферами? Ух ты.. в натуре... А дальше там чо?
    Не "на столе", не пасьянс. В уме (моем, другого нету), непосредственно. Впрочем как и весь остальной буддизм. Помня при этом, что это а5 только "частная блок-схема", теперь в моем уме (но ни как не Истинная истина).
    Ну, ладно, понял что помешал, звиняйте дурака (правда не понял чем... ) Зато понял, что формат форума (форумов), в плане каких бы то ни было "разъяснений", изжил себя напрочь. Читать публикуемые тексты, для самостоятельного обдумывания - да. Рассматривать возникающие у других людей вопросы (которые не возникли в моем уме, ну не обращал я на них внимания) - да. Но отвечать, т е публиковать "рассмотренное" - уже иррационально.

  18. #15
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Корректировка поста #11

    Я был нетрезв, я приношу свои извинения.
    Из к/ф "Асса"

    viññāṇa уже фигурирует третьим звеном. Возьмем чуть шире:
    3) сознание -- viññāṇa;
    4) ум и тело -- nāmarūpa;
    5) шесть сфер восприятия -- saḷāyatana;
    6) контакт -- phassa.

    Соответственно, ответ: шести сферам восприятия, saḷāyatana, на блок-схеме соответствуют прямоугольники bāhirā āyatanā и ajjhattā āyatanā, шесть внешних и внутренних сфер восприятия.

    Добавочные нюансы:
    1) в контексте обусловленного возникновения стрелки, если их все же оставлять [ведь, согласно классической схеме, между этими звеньями находится промежуточное, т. е. причинность не непосредственная], должны быть направлены наоборот -- от viññāṇa к bāhirā āyatanā и ajjhattā āyatanā;
    2) вопрос об отнесении bāhirā āyatanā и ajjhattā āyatanā к rūpa, пожалуй, пока оставим приоткрытым. Комментарии исследователей welcome;
    3) совмещение на одной плоскости схематизмов paṭicca samuppāda и pañcakhandhā влечет за собой неточности отображения. В этом плане представляется более оптимальной интерактивная модель с переключателем между формализмами (исходя из схемы, видно, что кроме двух указанных формализмов задействованы и другие компоненты), либо анимация;
    4) еще что-то было, но подзабыл.

  19. #16
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Лет 12 назад с интересом разбирал эту схему. Ну, не абхидхамма сангаха, конечно.

  20. Спасибо от:

    Монферран (23.05.2021)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •