Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 65

Тема: Существует ли какой-то независимый мир?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    27.11.2015
    Традиция
    агностик
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Скорее есть постоянный поток изменений. Что-то появляется, что-то исчезает и это было и будет всегда. Это можно наблюдать на опыте.

    Вы засыпаете, - картинка меняется на черную. Вы просыпаетесь, - картинка опять меняется.

    Другой вопрос -- кто видит эти картинки ?
    Я вижу? А кто этот я?

  2. #22
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Я вижу? А кто этот я?
    Картинки, которые мы видим, проявляются в сознании или как некоторые говорят -- в пространстве ума. Они распознаются, играют и растворяются. Ум неотделим ни от одной картинки, и в тоже время чем-то похож на зеркало, в котором эти картинки отражаются.

  3. Спасибо от:

    Мурат (21.04.2021)

  4. #23
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Хорошо, тогда такой пример, взятый у Селиндежа. Я смотрю на реку и замечаю, что по реке плывёт банановая кожура. Потом кожура проплывает мимо и исчезает. Интересно, когда я её не заметил, кожуры для меня не существовало, а когда, она исчезла из виду, её как бы уже нет, но она продолжает существовать в моём уме.
    кожура проплыла мимо, когда вы набирали воду из реки, вы её не увидели, но вода то пахнет бананами.
    Радиацию мы тоже вон не замечаем, пока не заболеем от нее. Взаимозависимость это же не когда мы что-то видим и поэтому оно теперь существует, ( это вообще режим бога какой-то выходит), а когда что-то влияет на нас, замечаем мы это или нет.

  5. Спасибо от:

    Мурат (29.04.2021), Цхултрим Тращи (29.04.2021)

  6. #24
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Например, если я закрою глаза или глубоко засну без сноведений, будет ли существовать этот мир (вещи в нём) ?
    Ваш вопрос вторичен.
    Первичен вопрос: а что именно вы собираетесь делать с миром(вещами в нём)? В варианте, когда мир существует при ваших закрытых глазах? В варианте, когда мира не существует при ваших закрытых глазах?

    Каков прикладной смысл знания о существовании/не существовании мира при закрытых глазах?

  7. Спасибо от:

    Мурат (29.04.2021)

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    27.11.2015
    Традиция
    агностик
    Сообщений
    111
    НЕт смысла.

  9. #26
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Мы не знаем: существует ли независимый мир или не существует, вечен ли он или не вечен, с чего начался, чем закончится.

    Но мы знаем, что:
    существуют страдания; существует причина страданий; существует прекращение страданий; существует путь, ведущий к прекращению страданий. Это, и только это доступно нашему пониманию. А значит, что с этой истиной мы можем работать, а остальное - интеллектуальные спекуляции, в которых мы, чаще всего, ошибемся.

  10. #27
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    НЕт смысла.
    Ну и, соответственно, нет смысла в размышлениях о существовании мира при закрытых глазах.

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Селя Посмотреть сообщение
    Мы не знаем: существует ли независимый мир или не существует, вечен ли он или не вечен, с чего начался, чем закончится.

    Но мы знаем, что:
    существуют страдания; существует причина страданий; существует прекращение страданий; существует путь, ведущий к прекращению страданий. Это, и только это доступно нашему пониманию. А значит, что с этой истиной мы можем работать, а остальное - интеллектуальные спекуляции, в которых мы, чаще всего, ошибемся.
    Что значит "Знаем"? (и с "пониманием" ну как-то не очень...)
    Если прочитали 4БИ + комментарии и пояснения, то буддизм- религия, а мы "поверили". У нас есть модель-картинка...
    А значит, что с этой истиной мы можем работать, а остальное - интеллектуальные спекуляции, в которых мы, чаще всего, ошибемся.
    А вот если мы ПРОверили, т е на собственном я-сознании, "прогнали" эту модель "вчувствываясь" в каждый ее элемент по-настоящему... тогда можем "работать"... более плодотворно.
    "Интеллектуальная спекуляция" - модель созданная "от третьего лица" (я "со стороны" смотрю на Васю который страдает и делаю некие выводы) vs непосредственное восприятие "я-Вася", страдаю "Я" (даже если мне сейчас хорошо -эт разновидность Первой БИ).
    Т е 4БИ, тоже либо "интеллектуальная спекуляция" (для незнакомых с буддизмом), либо "предмет веры", для не ПРОверивших на себе.
    Причем это относится к ЛЮБОЙ модели. А т же ЛЮБУЮ модель (тот же Буддизм), мы получаем именно в "этом" (от третьего лица, "интеллектуальную спекуляцию") виде. ... ПРОВЕРЯЙ... (это был ответ Мурату с цитирование Вас т е воспринимать в таком ключе).
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    НЕт смысла.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm Будда вроде о том же
    С другой стороны, существуют (зачем-то же!!!) огромный набор философских буддистских текстов, как раз про отвергнутые Буддой вопросы. "Интеллектуальные спекуляции"?
    А может это способ попытаться понять (через интеллект, раз с верой хреновенько), что (кого) мы ищем, в "где" и КАК всё это "работает"... (разумеется с учетом того, что ВСЁ, а5 ПРИДЕТСЯ ПРОверять и перепроверять, через собственный, нет НЕ через Интеллект, а через Субьективность, как 4 Благородных Истины... Ну чтоб они стали Четырьмя Истинами Благородных).
    Пока писал, понял "зачем же"... Бо в наших умах УЖЕ есть "вложены" "Правильные Социально-Интерсубьективные Отверы" на все вопросы (как само-собой-разумеющееся) и вышибить эти догмы от туда, можно только "аналогичным инструментом", с (разумеется) применением ПРОверки и пере... Хотя бы как первый шаг к Практике (да и потом...)

  12. #29
    Участник
    Регистрация
    27.11.2015
    Традиция
    агностик
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Селя Посмотреть сообщение
    Мы не знаем: существует ли независимый мир или не существует, вечен ли он или не вечен, с чего начался, чем закончится.

    Но мы знаем, что:
    существуют страдания; существует причина страданий; существует прекращение страданий; существует путь, ведущий к прекращению страданий. Это, и только это доступно нашему пониманию. А значит, что с этой истиной мы можем работать, а остальное - интеллектуальные спекуляции, в которых мы, чаще всего, ошибемся.
    Позвольте не согласиться. Из 4 БИ только 2 очевидны. А насчёт возможности прекращения страданий и пути - мы ничего не знаем. Это уже вопрос веры.

  13. #30
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Из 4 БИ только 2 очевидны. А насчёт возможности прекращения страданий и пути - мы ничего не знаем. Это уже вопрос веры.
    Сама по себе "очевидность", не может являться ни опорой знания, ни опровержением веры.
    Очень просто:
    Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. Это именно видно, и именно очами.
    Однако, такое очевидение не является основанием знания о действительном взаимном движении Солнца и Земли и никак не опровергает веру во вращение Земли вокруг своей оси.

    И насчёт прекращения страдания, тоже всё просто: всё, что начинается - прекращается. Вопрос только в количестве и масштабе времени.

  14. #31
    Участник
    Регистрация
    27.11.2015
    Традиция
    агностик
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Сама по себе "очевидность", не может являться ни опорой знания, ни опровержением веры.
    Очень просто:
    Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. Это именно видно, и именно очами.
    Однако, такое очевидение не является основанием знания о действительном взаимном движении Солнца и Земли и никак не опровергает веру во вращение Земли вокруг своей оси.

    И насчёт прекращения страдания, тоже всё просто: всё, что начинается - прекращается. Вопрос только в количестве и масштабе времени.
    Нет, страдания могут длиться бесконца и начала - в бесчисленных перерождениях в сансаре. Если следовать вашей логике, то все в конце-концов буду освобождены - ведь всё что началось - закончиться. Ничего делать не надо. Будде не надо было вращать колесо Учения. Все уже освобождены...

  15. #32
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Нет, страдания могут длиться бесконца и начала - в бесчисленных перерождениях в сансаре. Если следовать вашей логике, то все в конце-концов буду освобождены - ведь всё что началось - закончиться. Ничего делать не надо. Будде не надо было вращать колесо Учения. Все уже освобождены...
    Очень жаль, что вы не имеете доверия к Учению Будды.
    Если Победоносный хранил благородное молчание на вопрос о начале сансары(если мне не изменяет склероз), то это не значит, что такого начала не было.
    Очень жаль, что вы не имеете доверия к деяниям Бодхисаттв.
    Если Бодхисаттвы решили привести все существа к освобождению, то так оно и есть. Независимо от усердия этих существ в буддийских практиках.
    Очень жаль, что вы имеете зависть к существам, освобождённым без буддийской практики.

  16. #33
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Позвольте не согласиться. Из 4 БИ только 2 очевидны. А насчёт возможности прекращения страданий и пути - мы ничего не знаем. Это уже вопрос веры.
    Не совсем так. Мы можем отследить как следование по Благородному восьмеричному пути помогает нам избавиться от некоторых, самых грубых страданий. Т.е. мы постепенно начинаем ВИДЕТЬ Благородный путь в действии и ВИДЕТЬ третью благородную истину, хотя бы частично.
    Последний раз редактировалось Селя; 01.05.2021 в 11:25.

  17. #34
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И насчёт прекращения страдания, тоже всё просто: всё, что начинается - прекращается.
    Страдание безначально. Бытие и есть страдание, они тождественны друг другу...

  18. Спасибо от:

    Мурат (12.05.2021)

  19. #35
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Бытие - безначально?

  20. #36
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Бытие - безначально?
    Да, см.

  21. #37
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Да, см.
    Я восхищён вашими логическими способностями! Увы, такие вершины мне недоступны....

    "Странствование (сансара) существ имеет своё начало в вечности. Нельзя найти того мгновения, начиная с которого создания, заблудившиеся в невежестве, скованные жаждой бытия, пускаются в свои странствования и блуждания.
    Будда Шакьямуни. Самъютта-никая"

    "имеет своё начало" - это значит "не имеет своего начала"??? "безначально"?

    То, что нельзя там чего-то найти - это вопрос второй и отдельный. Кому нельзя? Где нельзя? Что такое "мгновение"? А было ли "мгновение"? А применимо ли вообще какое бы ты ни было "мгновение" к бытию?... И так далее, и так далее.

    Но то, что "Странствование (сансара) существ имеет своё начало" - Будда указал ясно и определённо.
    Последний раз редактировалось Павел Б; 30.04.2021 в 22:46.

  22. #38
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение

    "имеет своё начало" - это значит "не имеет своего начала"??? "безначально"?
    Вы пропустили два слова: "в вечности". Иметь начало в вечности - это значит не иметь начала во времени.

  23. #39
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Вы пропустили два слова: "в вечности". Иметь начало в вечности - это значит не иметь начала во времени.
    Да ничего я не пропустил!

    В вечности, значит в вечности.

    Я ж говорю - я восхищаюсь вашими логическими способностями!

    "Иметь начало в вечности - это не иметь начала во времени" - ну, пусть даже так, хотя и натянуто на... ...и это не так. Ну, пусть, на секунду включу тумблер "Д" -
    Дерево имеет начало в земле - это значит, не имеет начала в воздухе - значит, вообще не имеет никакого начала.
    Рука имеет начало в плече - это значит, не имеет начала в колене - значит, вообще не имеет никакого начала.
    Как-то очень коряво... Ну совсем для клинических имбецилов...
    Но мы же с вами не такие, правда?

    Ну, и ваша экстраполяция про начало во времени(что бы это ни значило в вашем воображении) - смелая, но никак не применимая к предложенной вами же цитате. В той цитате есть указание на "мгновение". А "мгновение", по определению - безразмерно. Не имеет продолжительности. Аналогично геометрической точке. "Мгновение", при очень большом желании и при очень маленьком интеллекте собеседника, можно попытаться пришпандорить к "времени"(что бы это ни значило в вашем воображении), но даже малейшее дуновение здравой мысли - отделяет не имеющее длины мгновение от имеющего длину времени. Можно, при большом желании и большой сноровке, ретроспективно указать на некий момент, находящийся на некотором расстоянии от начала. Причём, этот момент будет чисто умозрительной проекцией, существующей исключительно в фантазии выделителя.
    Но момент начала - это абсолютно невыделяемая хреновина. Уверяю вас, это так. Я исследовал этот вопрос очень давно.

  24. #40
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Да ничего я не пропустил!

    В вечности, значит в вечности.

    Я ж говорю - я восхищаюсь вашими логическими способностями!

    "Иметь начало в вечности - это не иметь начала во времени" - ну, пусть даже так, хотя и натянуто на... ...и это не так. Ну, пусть, на секунду включу тумблер "Д" -
    Дерево имеет начало в земле - это значит, не имеет начала в воздухе - значит, вообще не имеет никакого начала.
    Рука имеет начало в плече - это значит, не имеет начала в колене - значит, вообще не имеет никакого начала.
    Как-то очень коряво... Ну совсем для клинических имбецилов...
    Но мы же с вами не такие, правда?

    Ну, и ваша экстраполяция про начало во времени(что бы это ни значило в вашем воображении) - смелая, но никак не применимая к предложенной вами же цитате. В той цитате есть указание на "мгновение". А "мгновение", по определению - безразмерно. Не имеет продолжительности. Аналогично геометрической точке. "Мгновение", при очень большом желании и при очень маленьком интеллекте собеседника, можно попытаться пришпандорить к "времени"(что бы это ни значило в вашем воображении), но даже малейшее дуновение здравой мысли - отделяет не имеющее длины мгновение от имеющего длину времени. Можно, при большом желании и большой сноровке, ретроспективно указать на некий момент, находящийся на некотором расстоянии от начала. Причём, этот момент будет чисто умозрительной проекцией, существующей исключительно в фантазии выделителя.
    Но момент начала - это абсолютно невыделяемая хреновина. Уверяю вас, это так. Я исследовал этот вопрос очень давно.
    Сожалею, что не сразу понял, с кем имею дело. Будьте здоровы!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •