Психология и Буддизм

[Дмитрий И.]

Изначально я не хотел создавать две темы, но по всей видимости это совсем другой вопрос.
Пытаясь навести мосты между западным восприятием мира и буддистским(для лучшего понимания разности между этими двумя восприятиями) наткнулся на такие вещи как сравнение психологии Юнга и с позволения выразится психологией буддизма - например книга Моаканина Р. - Психология Юнга и буддизм.(http://www.klex.ru/6co), правильно ли в этой книге трактуются основные направления буддизма ? И как в целом носители буддизма относятся к такой вещи как психология ?
На викепедии в крации описывается это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B3%D0%B8%D1%8F, но это спорный источник, хотелось бы услышать мнения об этом у просвещенных людей.

[Топпер]

Вы не можете тезисно изложить суть книги? Всё-таки читать такой текст для ответа на вопрос - несколько сложновато.

[Федор Ф]

И как в целом носители буддизма относятся к такой вещи как психология ?

Книгу не буду комментировать, но скажу только свое мнение. Буддизм включает в себя не только знание психологии, но и знание всей сансары. Это универсальное знание. Только это знание рассматривается с высшей, духовной точки зрения. Будда, будучи Просветленным, видел все, как есть.
Что касается Юнга, то он, несомненно, относился серьезно, с большой симпатией и доверием к буддийскому знанию психологии. И часто опирался в своих исследованиях на это знание.

[Фил]

Юнг все таки не буддист, а индуист по моему. Т.к. у него Атман есть - личность и коллективное бессознательное - Ишвара. А в остальном все практически идентично, только не с помощью мифов описывается, а академическим языком.

[Федор Ф]

Юнг все таки не буддист, а индуист по моему

Юнг, конечно, не буддист, но, будучи гениальным ученым, он приблизился к истинному знанию максимально. И ссылается он в своих работах именно на буддизм, а не на индуизм.

[Фил]

А что такое "коллективное бессознательное" тогда?

[Федор Ф]

А что такое "коллективное бессознательное" тогда?

Юнг не пересказывает и не объясняет буддизм. Понятно, что у него своя теория. Но то, что он считал, что буддизм включает в себя истинное знание психологии человека - это факт.
А коллективное бессознательное, на мой взгляд, и к индуизму с большой натяжкой можно притянуть. Скорее, это чисто научное открытие.
Впрочем, если не ошибаюсь, Юнг не гнушался точки зрения любых верований, особенно древних, если считал их полезными для своих исследований.
Но еще раз подчеркну: важно не то, был ли Юнг буддистом или нет, а то, что он, как серьезный ученый, делал наиболее правильные выводы по психологии, и они совпадали во многом с буддизмом, что доказывает лишний раз истинность знания, данного Буддой. Хотя это знание в подобных доказательствах не нуждается, но все же... этот факт вызывает симпатию к Юнгу

[Фил]

Да, Вы правы. Я очень поверхностно знаю Юнга, но слышал мнение что его теория не противоречит индуизму. Но от себя могу добавить, что на мой взгляд, психология уж очень "прикладная" наука (как физиология например)

[Федор Ф]

А что такое "коллективное бессознательное" тогда?

Насколько я понимаю, коллективное бессознательное представляет собой первобытную, примитивную основу психики и не имеет отношения к высоким, духовным ее проявлениям, поэтому никак нельзя это понятие сравнивать с божеством.

психология уж очень "прикладная" наука (как физиология например)

Ну, выше и значимей, наверное, физиологии. Тем не менее - да. Поэтому буддизм - не психология. Он только содержит знание и абсолютное понимание психологии человека. Потому что Будда видел всю сансару насквозь.
А Юнг - не Будда, он просто хороший психолог.

[Дмитрий И.]

Вы не можете тезисно изложить суть книги?

В общем и целом Федор Ф пояснил основные моменты Юнга и Буддизма в этом ракурсе "поиска общего", но у меня возникли вопросы по конкретным высказываниям в данной книге:

Первостепенная цель буддизма заключается в устранении страдания. Цель Юнга — излечение психических травм человека. Но если для буддиста возможно полностью освободиться от страдания, для Юнга страдание внутренне присуще жизни, оно даже является ее необходимой составной частью, которую невозможно удалить полностью.

Не ясно, разве можно находится в сансаре и быть полностью освобожденным от страданий ?

Путь, ведущий к состоянию Будды, крайне длителен, даже если тантрические буддисты считают, что при помощи их техники молено достигнуть такого состояния в течение одной жизни.

Насколько это высказывание верно ?

Буддисты, однако, настаивают на том, что сознание может быть полностью развито, так, чтобы никакой бессознательный элемент больше не возмущал разум и чтобы было достигнуто совершенное самообладание — состояние чистого сознания. Для них сознание ассоциируется с блаженством: знание есть счастье, невежество есть страдание.

Это состояние и следует подразумевать под пробуждением ?

Будда отказывался отвечать на вопросы о природе Абсолюта, зная, что философские аргументы подводят к разладу и смятению и нисколько не способствуют разрешению первостепенной проблемы, а именно — вопроса о страдании. Он предпочитал проповедовать Срединный Путь, разработанный позднее школой Мадхьямика; ее фундаментальная установка ориентируется на свободу без догматизма и диалектический подход, чтобы разрешать теоретические конфликты, принимая более высокую точку зрения.

С одной стороны отметаются философские аргументы, а с другой сохраняется диалектический подход... то есть в буддизме присутствуют некие правила мышления ? - так мыслить можно, а так мыслить нельзя. Но это очень странно, выходит что бы увидеть мир не затуманенный загрязнениями, нужно просто мыслить так чтобы их(загрязнения) не видеть. Выходит тогда, что загрязнения есть часть мира, и всегда ей будут...
И как тогда можно видеть мир таким какой он есть, если не видеть его часть - загрязнения ?

[Zom]

Не ясно, разве можно находится в сансаре и быть полностью освобожденным от страданий ?

Смотря как это понимать. Если в полном смысле, то, конечно, нельзя. Но если понимать как освобождение от умственных страданий - то можно. Это называется ниббана-с-остатком. То есть тело-ум пока ещё не развалились, некие страдания физического характера присутствуют.

Насколько это высказывание верно ?

Верно.

Это состояние и следует подразумевать под пробуждением ?

Пробуждение - это полное устранение загрязнений ума и прямое знание что это именно так. Вот что это такое.

С одной стороны отметаются философские аргументы, а с другой сохраняется диалектический подход... то есть в буддизме присутствуют некие правила мышления ? - так мыслить можно, а так мыслить нельзя. Но это очень странно, выходит что бы увидеть мир не затуманенный загрязнениями, нужно просто мыслить так чтобы их(загрязнения) не видеть.

Будда говорил о такой вещи как "правильно направленное внимание" и "неправильно направленное". То есть задаваясь определёнными вопросами можно устремить ум к ещё большей запутанности и невежеству. А задаваясь правильными вопросами, можно направить ум к избавлению от запутанности и невежества, т.е. к постижению правильности и истины.

[Sforza]

Не знаю насколько можно верить Ричарду Ноллу,однако в своей книге он утверждает,будто Юнг к концу жизни "верил, что он в буквальном смысле является реинкарнацией Иоганна Вольфганга фон Гете".

Просто любопытная ремарка о Юнге в контексте темы о нем и буддизме-индуизме.)

[Дмитрий И.]

Будда говорил о такой вещи как "правильно направленное внимание" и "неправильно направленное". То есть задаваясь определёнными вопросами можно устремить ум к ещё большей запутанности и невежеству.

Это очень странно, как Будде удалось понять что есть правильно и что есть не правильно ? Если он ошибся(прошу прошения если это оскорбительно), то мышление по правилам станет иллюзией не соответствующей с реальным положением вещей(как есть). Здесь тоже присутствует элемент веры ?(то есть мы верим в то что он был прав).

[Пема Дролкар]

Дмитрий, боюсь, что без изучения буддизма во всей полноте, наверно, Вы не найдете ответы на свои вопросы. Для того, чтобы проводить сравнительный анализ буддизма и психологии, надо хорошенько изучить оба предмета изнутри. Но по моим наблюдениям, для того, чтобы изучить как следует буддизм, нужно полностью отложить пока в сторону психологию Это две разные системы знаний, и Вы попросту запутаетесь в сравнениях, так и не поняв сущность буддизма.

Есть только один способ понять, в чем отличается буддизм от психологии - применить Учение на себе. Когда у Вас появятся конкретные результаты и изменения в восприятии, Вы немного поймете механизм, каким образом Будда понимает, что правильно и что неправильно И что это для него полностью возможно, потому что он постигает суть любого явления во всех его возможных проявлениях. Тоесть, обладает таким качеством, как мудрость.

Учение Будды ведет к конкретному уходу от страданий и к правильному пониманию реальности. Мы понимаем реальность не правильно, потому и страдаем.

Юнг по-видимому, хотел просто преобразовать страдание до такой стапени, чтобы оно не мешало. Тоесть, он, по-видимости, так и остался психологом, не войдя в 4 Благородные истины. Можно поддерживать хронического больного в перманентном неухудшающемся состоянии. Но от этого он полностью не выздоровеет. И как бы кого-то не лечили, старость, болезни и смерть сопровождают любое существо. Вот поэтому крайне важно найти причину болезни и искоренить ее полностью. Причина нашей болезни - неведенье.

Буддизм предлагает ПОЛНОСТЬЮ УЙТИ от страдания и действенно помогает в этом. И буддисты постепенно достигают меньшей страдательности, большей умиротворенности и понимания причинно-следственных связей и таким образом идут к Пробуждению. Через конкретные методы, описанные Буддой, достигшим Пробуждения на своем опыте и описавшем его.

[Федор Ф]

Юнг по-видимому, хотел просто преобразовать страдание до такой стапени, чтобы оно не мешало.

Юнг хотел только исследовать и объяснить сознание. Сфера его деятельности - наука.
Сфера деятельности буддизма - духовность. В этом отличие.

Это очень странно, как Будде удалось понять что есть правильно и что есть не правильно ?

Через просветление удалось. Извините, если я употреблю христианский термин "свидетельствовал об истине". Так вот, только Будда мог свидетельствовать об истине.Так как Будда обладал настолько высоким, надмирным и непосредственным видением сансары, которое может дать только просветление, т.е. выход за пределы сансары и взгляд на нее со стороны.

Здесь тоже присутствует элемент веры ?

Сначала - да. Следуя по пути, сами убедитесь в правильности буддийских взглядов

[Юй Кан]

Если совсем просто говорить, то можно сказать, что психология занимается решением частных проблем индивида, а буддизм -- общих.
Т.е., если задача психолога устранить некие частные/локальные проявления омрачений, то буддийский наставник (или -- шире говоря -- учение Будды) помогает искоренить коренные, базовые источники страдания, т.е. -- устранить сами омрачения.

[Фил]

Можно поддерживать хронического больного в перманентном неухудшающемся состоянии. Но от этого он полностью не выздоровеет.

Как говорят врачи "состояние стабильное тяжелое", что на их языке означает, что все очень даже хорошо!

[Дмитрий И.]

Мы понимаем реальность не правильно, потому и страдаем.

Страдание = неправильное восприятие реальности ? т.е. эти понятия взаимозаменяемы, например в тех же 4х благородных истинах ? но почему не говорить о пути к правильному восприятию, а не о пути ухода от страданий ? или это было просто, более доступным для не интеллектуалов... или например страдание = беспокойство, не так ?

Следуя по пути, сами убедитесь в правильности буддийских взглядов

Да, об этом и говорят в большинстве тем на этом форуме, но у меня складывается скептический взгляд =( - Следуя по пути, станешь думать(ну стремится) как будда, и разумеется будешь делать такие же выводы как и он, наблюдая за сансарой, но практикой же не проверить всеобщее устройство... получается как ньютон... работает ли это на земле ? - да, работает ли это на галактическом масштабе ? - нет. То и есть получается что элемент веры будет всегда, так как нельзя же практическим путём проверить всю сансару...

[Федор Ф]

Да, об этом и говорят в большинстве тем на этом форуме, но у меня складывается скептический взгляд =( - Следуя по пути, станешь думать(ну стремится) как будда, и разумеется будешь делать такие же выводы как и он, наблюдая за сансарой, но практикой же не проверить всеобщее устройство... получается как ньютон... работает ли это на земле ? - да, работает ли это на галактическом масштабе ? - нет.

А вы что предлагаете, чтобы проверить, работает ли на галактическом масштабе? И зачем? У Будды не было такой цели - изучать сансару.

То и есть получается что элемент веры будет всегда,

Без веры ничего и не получится.

так как нельзя же практическим путём проверить всю сансару...

Чтобы освободиться от сансары, нет необходимости ее проверять.

[Aion]

А что такое "коллективное бессознательное" тогда?

Это архетипическая психика:

Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного' составляют в основном архетипы.

К.Г.Юнг
Концепция коллективного бессознательного