Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 28

Тема: Мипам о том, что такое «бессамостность личности» и в каком смысле можно-таки говорить о «личности»

  1. #1
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810

    Мипам о том, что такое «бессамостность личности» и в каком смысле можно-таки говорить о «личности»

    Поток сознания живых существ — та основа, о которой говорится, что она либо в темнице сансары, либо освобождается, и которая переходит в сансаре из жизни в жизнь — априорно считается некой единой сущностью и называется «личностью». Когда говорится, что некая «личность» скитается в сансаре или обретает нирвану, на самом деле это представление приписывается собранному вместе множеству последовательных моментов сознания. Рассудочный ум называет это «самостью», «человеком» и т.д. Люди не исследуют, что именно составляет их непрерывный поток сознания и просто принимают его за свою «самость», думая «я существую». В небуддийской философской системе санкхья «самость» или «пуруша» определяется как некая постоянная истинно существующая сущность, наслаждающаяся явлениями, не являющаяся, однако, их создателем. Они верят, что эта «самость» по своей природе несотворена и существовала всегда. Некоторые небуддисты верят, что «самость» всепронизывающа, в то время как другие отрицают это. Некоторые считают ее неодушевленной, некоторые — осознающей, и так далее. И вот так их воззрения еще больше укрепляют железную клетку врожденного ощущения «самости», сколачивая ее гвоздями умозрительных измышлений об этой «самости».

    Последователи буддийской философской школы ватсипутрия считают «самость» реальной вещью, на которую, как на основу, опирается разворачивающийся кармический процесс. Однако они верят, что эта «самость» неопределима: ее нельзя рассматривать ни как идентичную пяти психофизическим совокупностям, составляющим эмпирическую «личность» (скандхам), ни как отличную от них; нельзя назвать ее ни постоянной, ни непостоянной. Все последователи Дхармы, придерживающиеся подлинных буддийских систем воззрений, считают, что ощущение «я» возникает исключительно по отношению к собранию и последовательности пяти совокупностей; «со своей собственной стороны» у него нет никакого существования, и этот факт можно доказать логически. Поскольку пять совокупностей, связанных с привязанностью, ежемоментно возникают и разрушаются, они не являются «самостью». А поскольку невозможно вразумительно обнаружить даже самую мельчайшую степень существования так называемой «личности» в каком бы то ни было значении, кроме указанного выше, можно заключить, что «личность» — это просто измышленная сущность, приписанная определенной основе, а именно пяти совокупностям. Мудрым совершенно ясно, что помимо этого у нее нет никакого самобытия. Невозможно показать, как «самость» существует помимо пяти совокупностей. А поскольку эти совокупности множественны и непостоянны, «самость» никак не может быть единой истинно существующей сущностью. С другой стороны, если «самость» мгновенна, она подвержена непрестанным изменениям и таким образом множественна, а тогда получается, что тот, кто совершил некое действие и тот, кто переживает его следствия — разные сущности. А если «самость» не мгновенна, то «самость» прошедшего момента не разрушается, а «самость» грядущего момента не возникает, поскольку эта «самость» — постоянная и единая сущность. Но в таком случае не может даже ставиться вопрос о порабощении в сансаре и освобождении, о страдании и блаженстве и т.д. [Смысл двух предложений в том, что «самости» нет никакой, ни мгновенной, ни постоянной]. Будучи нерожденной, она не может существовать, как некая «вещь»; в ней не больше реальности, чем в ребенке бесплодной женщины. Говоря в более широком контексте, существование такой постоянной «самости» опровергается теми же самыми аргументами, что и существование постоянных истинно существующих сущностей. Что же до «невыразимой самости», то, поскольку она ни идентична пяти совокупностям, ни отлична от них, не так уж сложно вывести, что она так же несуществующа, как цветок, растущий в небе. Ибо если это нечто, существующее на относительном уровне, она должна определяться как нечто идентичное другим вещам или отличающееся от них. Но поскольку это никоим образом не применимо к «самости» (как ее понимают ватсипутрии), то утверждать, будто бы она является «реальной» сущностью — и это утверждается без какого бы то ни было доказательства — в высшей степени нелепо. Это все равно, что верить, будто в какой-то местности есть можжевельник, когда доказано, что там вообще нет кустов.

    Бхагаван Будда сказал так:

    …Ибо к собранию частей
    Мы применяем термин «колесница».
    Точно так же к последовательности пяти совокупностей
    Мы на относительном уровне применяем термин «живое существо».

    Так вот, в соответствии с этими строками Писания, хотя на абсолютном уровне нет такой вещи, как истинно существующая личность, на относительном уровне условной истины непрерывную последовательность пяти совокупностей рассматривают как «самость». Термин «личность» возможно применить к пяти совокупностям, только если не разделять их и рассматривать все разом, как некую единую вещь. Точно так же говорят о «потоке сознания», когда моменты, составляющие временную последовательность пяти совокупностей, рассматривают как единую сущность. И вот если все явления, относящиеся к этой последовательности, рассматривать как единый объект, не разделяя их в пространстве или во времени, становится возможным говорить, что такая-то личность в такой-то момент умирает в этом месте, а позже переродится в другом месте.

    Объектом врожденного цепляния за «я» является «просто я» (т.е. условное «я», не связанное с какими-либо философскими построениями, «я» в его общепринятом значении), приписываемое пяти совокупностям. Здесь не идет речь о ясно различаемых совокупностях (то есть они рассматриваются как некий единый объект, как показано в предыдущем абзаце). Это цепляние за «я» возникает в силу привычных склонностей, когда его объект (то есть пять совокупностей) не разделяется с совершенной ясностью от субъективного ощущения «я». Тем не менее, если проанализировать ситуацию и отделить объект цепляния от субъективного ощущения «я», станет ясно, что, поскольку основа, которой приписывают существование «личности» — это пять совокупностей, то они-то и есть то, на что наклеивается ярлык «личность». Это все равно как ум, в котором существует представление о некоем сосуде, воспринимает отличительные признаки (форму и т.д.) некой основы, которой приписывается существование как чего-то целого, и при этом имеет в качестве объекта восприятия всего лишь название «сосуд», приписанное совокупности этих признаков.

    Так вот, когда люди пытаются выяснить, что же это за «самость», и исследуют, как она может быть основой кармического причинно-следственного процесса, некоторые утверждают, что такой основой является поток ума, другие — что это последовательность всех пяти совокупностей и т.д. Вообще кармические следствия некоего действия переживает именно тот, кто это действие совершил; в чужом потоке ума они не могут созреть. Однако этот так называемый «совершивший действие», в свою очередь, состоит из множества элементов, к собранию которых просто применено понятие о некой единой личности, что-то «совершившей». На абсолютном уровне нет никакого истинно существующего деятеля; и также нет истинно существующего кармического причинно-следственного процесса, и вообще ничего, относящегося к данному вопросу. Именно с учетом этого основополагающего момента говорится, что неизбежно испытаешь последствия однажды совершенных действий и никогда не встретишься с последствиями действий, которых не совершал.

    Далее, если бы деятель на самом деле существовал (в том смысле, что не был бы просто приписанным понятием) и был бы некой постоянной сущностью, то он не был бы способен совершать какие-либо действия, и не мог бы испытывать их следствия [так как действие подразумевает изменение]. С другой стороны, будь он непостоянным, отсюда следовало бы, что тот, кто совершил действие и тот, кто переживает его следствие — разные, так что неверно было бы утверждать, что совершивший действие переживает его следствие. Таким образом, только «я», которое просто приписывается множественности совокупностей, словно некая единая сущность, может быть допущено в качестве совершителя действия и того, кто испытывает его следствия: «Раньше я сделал то-то и то-то; вот я засеваю такие-то семена; осенью я соберу такие-то плоды». Не разделяя поток сознания по временным и прочим критериям, мы просто априорно предполагаем, что у нас есть некая единая самоидентичность или что мы являемся некой единой личностью. И именно в контексте этого простого «я», не подвергаемого логическому рассмотрению, и говорится, что некто совершает действие. Но поскольку считается, что на абсолютном уровне это простое «я», которое мы переживаем в своем теперешнем опыте, не существует, то нет и необходимости в том, чтобы искать основу кармического процесса путем умственного исследования.

    Когда мы думаем, что в прошлом страдали, а теперь счастливы, то не проводим различия между пятью совокупностями, существовавшими в прошлом, и наличествующими теперь пятью совокупностями. Мы рассматриваем их как «единое существо». Точно так же мы рассматриваем пребывающие посреди безначальной и бесконечной сансары пять совокупностей как некую единую сущность и думаем: «вот он я». Именно в этом смысле, без какого бы то ни было рассмотрения и разграничения во времени и пространстве, допустимо говорить, что «просто я» является основой кармического процесса. Если же проводить такие разграничения по отношению к этому «я», то, поскольку причина и следствие не могут существовать одновременно, невозможно определить совершителя действия как того, кто испытывает его следствие. Тот, кто совершил действие в прошлом и тот, кто в настоящем и будущем пожинает его плоды — это просто измышленные и приписанные единые сущности или «самости», а на самом деле это не более, чем ярлыки, наклеенные на собрание множества объектов. Если хорошенько подумать, станет ясно, что совокупности прошлого, настоящего и будущего — это всего лишь последовательность мгновенных составляющих. Они не могут быть чем-то единым. Однако в рамках того же самого рассмотрения можно сказать, что тот, кто совершил действие и тот, кто пожинает его плоды, составляют один и тот же поток сознания — поскольку эти условные понятия приписываются той же самой последовательности. На самом деле в таком допущении нет никакого противоречия. Однако если подвергнуть анализу сами совокупности, составляющие эту последовательность, выяснится, что и они, в свою очередь, не более чем приписывания. И при абсолютном анализе невозможно обнаружить никакую истинно существующую единую сущность, которая не являлась бы условным наименованием, приписанным множественности.

    Подведем итог: важно понимать, что личность не может быть истинно существующей единой сущностью, и поэтому как опору и основу кармического процесса и т.д. можно рассматривать только просто условное понятие «личность», приписанное множественности совокупностей. На данном этапе целью этого исследования является определение так называемой «основы кармического процесса», то есть упоминаемой в учениях «самости» как того, что пожинает плоды совершенных действий. Однако эту «самость» не следует понимать как основу, в которой накапливаются привычные склонности [т.е. сознание основы, о нем речь идет позже].

    Джу Мипам Намгьял, из комментария на «Украшение срединного пути» Шантаракшиты.

  2. Спасибо от:

    Tobias Rieper (10.03.2021), Александр Казань (10.03.2021), Владимир Николаевич (10.03.2021), Гошка (10.03.2021), Нгаванг Шераб (15.03.2021), Росиник (10.03.2021), Цхултрим Тращи (10.03.2021), Цэрин (15.03.2021)

  3. #2
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Забавное ощущение. С одной стороны, осознанное образование субъекта, ответственного за трансцендентальный синтез апперцепции, может быть рассмотрено, как продуктивный эпистемологический ход. С другой стороны, по ходу повествования происходит как будто сваливание в bullshitism. В каком смысле? Примерно в том моментуме движения, что вместо, казалось бы диалектического, выхода на как бы онтологические основания нравственности [в одном из преломлений: на как бы универсальность кармического закона по кругу мироздания], что выводит ум из обусловленности кармическими и всякими прочими воззрениями, предлагаются спекуляции в направлении кармической привязки к несамосущей самости, которая пожинает плоды поступков другой несамосущей самости. Что ж поделаешь. Как справедливо информировали гостей Бухенвальда национал-социалисты -- каждому свое. Иному без концепций воздаяния (и прочим разнообразным вариациям законов сохранения) -- никак. Например, "побочки" могут помочь.

  4. #3
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Будучи нерожденной, она не может существовать, как некая «вещь»; в ней не больше реальности, чем в ребенке бесплодной женщины.
    Нерождённое считать нереальным нормально для средневековья, но в наше время так считать могут только наивные люди...

  5. #4
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Цэрин Посмотреть сообщение
    Очень странное ощущение. Наверно, оч уважаемый труд, очень уважаемый автор и тд, уважение прёт со всех сторон. Но неужели не нашлось ни одного участника, столкнувшимся с некими дилеммами при рассмотрении данного вопроса. Типа, все очень сильно познали анатта. Ну ок, ок, ок
    Меня смущает, что современные учителя с большой охотой рассуждают об условности «я», когда нужно показать иллюзорность страданий и самсары, а на вопросы «кто же тогда испытывает наслаждение самобхогакаи?» и «кто же тогда становится буддой?» хранят благородное молчание.

    Но если рассматривать эти описания не как целостное и непротиворечивое объяснение жизни, вселенной и вообще, а как умелые слова для разрушения иллюзий (что они и есть), и не предъявлять к ним каких-то повышенных требований, то всё окей.

  6. Спасибо от:

    Alex (15.03.2021), Нгаванг Шераб (15.03.2021), Цэрин (15.03.2021)

  7. #5
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    ... целостное и непротиворечивое объяснение жизни...
    и что по этому поводу отвечают ?

  8. Спасибо от:

    Aion (16.03.2021)

  9. #6
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    и что по этому поводу отвечают ?
    Не пытался узнавать. У меня нет возможности агрессивно нападать на какого-нибудь геше до тех пор, пока он не устранит для меня все кажущиеся мне противоречия в буддийской философии, поэтому я просто придерживаюсь наивысшего воззрения и не парюсь по этому поводу

  10. Спасибо от:

    Alex (17.03.2021)

  11. #7
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Так надо не у геше спрашивать, а у кхенпо

    Если же по делу — в ньингмапинской (и скакьяпинской) традиции т.н. «неутверждающее отрицание» считается абсолютной истиной, «сообразной» настоящей абсолютной истине, так сказать, её «рассудочным», понятийным выражением, относящимся к области условного, но не окончательного. Абсолютная же реальность полностью за пределами определений и выражений, в том числе и таких, как «пустота», «бессамостность» и т.д. и превосходит все четыре крайности, а не только крайность существования.

  12. Спасибо от:


  13. #8
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Так надо не у геше спрашивать, а у кхенпо
    Я слишком люблю разных кхенпо, чтобы даже вообразить, будто я их донимаю критическими вопросами.

  14. Спасибо от:

    Alex (17.03.2021), Нгаванг Шераб (17.03.2021)

  15. #9
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не пытался узнавать. У меня нет возможности агрессивно нападать на какого-нибудь геше до тех пор, пока он не устранит для меня все кажущиеся мне противоречия в буддийской философии, поэтому я просто придерживаюсь наивысшего воззрения и не парюсь по этому поводу
    Мне кажется, что у Вас технический ум.
    Я тоже как-то пытался у доктора психологических наук понять, как работает психика. Докапывался, пока он на меня не наорал. Потом понял, что для гуманитариев не свойственно устранять противоречия и получать непротиворечивую картину. Такие колупания воспринимаются, как агрессия и попытка разоблачения.

  16. Спасибо от:


  17. #10
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Потом понял, что для гуманитариев не свойственно устранять противоречия и получать непротиворечивую картину. Такие колупания воспринимаются, как агрессия и попытка разоблачения.
    Для гуманитариев, знакомых с гегелевской/марксовой диалектикой, противоречие - критерий истины, отсутствие противоречия - критерий заблуждения.


  18. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что у Вас технический ум.
    Я тоже как-то пытался у доктора психологических наук понять, как работает психика. Докапывался, пока он на меня не наорал. Потом понял, что для гуманитариев не свойственно устранять противоречия и получать непротиворечивую картину. Такие колупания воспринимаются, как агрессия и попытка разоблачения.
    А как в технических умах уживаются:
    мир классической механики, оптики, электродинамики и т.д,
    с миром квантовой физики
    ?

  19. #12
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А как в технических умах уживаются:
    мир классической механики, оптики, электродинамики и т.д,
    с миром квантовой физики
    ?
    Легко. Между мирами постулируется бардо знания)

    Название: 161172415_3635998359859399_5977083953095332624_o.jpg
Просмотров: 247

Размер: 148.0 Кб

  20. #13
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А как в технических умах уживаются:
    мир классической механики, оптики, электродинамики и т.д,
    с миром квантовой физики
    ?
    Так же как электромагнитный мир уживался с миром гравитации, пока не открыли частицы, отвечающие за фундаментальные взаимодействия.

  21. Спасибо от:

    Alex (18.03.2021), Нгаванг Шераб (18.03.2021)

  22. #14
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А как в технических умах уживаются:
    мир классической механики, оптики, электродинамики и т.д,
    с миром квантовой физики
    ?
    На материальные науки действует критерий Поппера --- в потенциале каждую материальную теорию можно опровергнуть, если найдутся противоречащие факты. А так как вселенная наша непостоянна, то рано или поздно что-то изменится и теория может устареть.

    В гуманитарных науках этот критерий не действует. В частности в буддизме он не действует из-за того, что буддизм оперирует предельными обобщениями, на которых простая логика ломается. Например, понятие "все явления" является предельным обобщением и мат-логика перестает действовать, так же как она перестает действовать на понятии "множество всех множеств" (см парадокс Рассела).

    На этот счет даже есть заплатка под названием "эмержентная логика", смысл которой поднятся на уровень выше, на котором противоречия нижнего уровня не являются противоречиями, а являются дополнениями.

  23. Спасибо от:


  24. #15
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    На материальные науки действует критерий Поппера --- в потенциале каждую материальную теорию можно опровергнуть, если найдутся противоречащие факты. А так как вселенная наша непостоянна, то рано или поздно что-то изменится и теория может устареть.

    В гуманитарных науках этот критерий не действует. В частности в буддизме он не действует из-за того, что буддизм оперирует предельными обобщениями, на которых простая логика ломается. Например, понятие "все явления" является предельным обобщением и мат-логика перестает действовать, так же как она перестает действовать на понятии "множество всех множеств" (см парадокс Рассела).

    На этот счет даже есть заплатка под названием "эмержентная логика", смысл которой поднятся на уровень выше, на котором противоречия нижнего уровня не являются противоречиями, а являются дополнениями.
    Про критерий Поппера: ни на что он не действует, ибо к реальному развитию науки никакого вообще отношения не имеет. Ну и "простой логики", разумеется тоже не бывает, как и "эммерджентной". Логика либо есть, либо нет её, то есть либо уже, либо ещё нет...

  25. #16
    Участник Аватар для Яреб
    Регистрация
    08.06.2009
    Традиция
    4БИ
    Сообщений
    121
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А как в технических умах уживаются:
    мир классической механики, оптики, электродинамики и т.д,
    с миром квантовой физики
    ?
    Прекрасно уживаются.

    История теории частиц, а так же почему и куда это все идет дальше. Лекция старая, но хорошая:
    Particles, Fields and The Future of Physics - A Lecture by Sean Carroll:

  26. Спасибо от:

    Aion (18.03.2021)

  27. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    На этот счет даже есть заплатка под названием "эмержентная логика", смысл которой поднятся на уровень выше, на котором противоречия нижнего уровня не являются противоречиями, а являются дополнениями.
    В чём проблема применить к буддизму ?

    что впрочем и в буддизме делается, и вообщем было свойственно всем индизмам: не жёстко огульно всё отрицать или жёстко утверждать "только так", но охватывать всё полезное выстраивая иерархии уровней от "низших" категорий до "высших", которые на то и "высшие", что должны вмещать и охватывать низшие.

    правда лишь в буддизме пришли к тому, что нет ничего абсолютного самосущего и данная истина по сути - является "высшим" уровнем истины.
    охватывающем и вмещающем всё остальное из того, что при определённо заданных условиях или в зависимости от конкретных целей, целесообразности и т.п. - есть также истинным, а так как всё такое охватывается данным "высшим" уровнем, то и - истинно относительным.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Так же как электромагнитный мир уживался с миром гравитации, пока не открыли частицы, отвечающие за фундаментальные взаимодействия.
    Общей теории в физике, непротиворечиво охватывающей "две физики", всё же, всё ещё - нет.

    -----------------------------------------------------------

    и на одном "уровне физики" некое тело (напр. колесница) - есть (и функционирует, выполняет какую-то работу, имеет КПД и т.д.),
    а другом уровне - нет
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.03.2021 в 00:40.

  28. Спасибо от:


  29. #18
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    и на одном "уровне физики" некое тело (напр. колесница) - есть (и функционирует, выполняет какую-то работу, имеет КПД и т.д.),
    а другом уровне - нет
    Ватсон, это элементарно: откуда у причин и условий существования (напр. колесницы) самобытие?

  30. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Ватсон, это элементарно: откуда у причин и условий существования (напр. колесницы) самобытие?
    Холмсе,
    откуда вообще у чего либо самобытие

  31. #20
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Холмсе,
    откуда вообще у чего либо самобытие



Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •