Сутта Нипата: интересные места #1

[Балдинг]

На dhamma.ru размещен русский перевод Сутта Нипаты, представляющийся более литературным, чем перевод, размещенный на theravada.ru.

Желательно освежить в памяти текст в целом, он небольшой. Затем вернуться к интересному месту.

1.4 Касибхарадваджа сутта "Брахман Касибхарадваджа"

80. Тогда сказал Совершенный:
– Что добыто здесь в поучении, тем не питаюсь я: это, о брахман, уже не устав для того, кто видит ясно; Будда отвергает ранее добытое, – таково от века правило Будд.

На theravada.ru это место переведено по другому и снабжено комментарием.

[Будда]:
«Коль над едой строфы пропеты –
Есть эту пищу мне не подобает.
Это брахман в норму не входит,
Что соблюдают [святые] провидцы.
Будды отвергнут всю эту пищу,
Строфы над коей были пропеты.
Раз таковая есть норма, брахман,
Их поведения принцип таков. (6)

Назовем версию понимания, основывающуюся на переводе theravada.ru, традиционной интерпретацией. Версия перевода на dhamma.ru заключает в себе более интересный вариант понимания. Но прежде, чем рассматривать его, обратим внимание на эту часть фразы:

Версия dhamma.ru: ...это, о брахман, уже не устав для того, кто видит ясно...

Версия theravada.ru: ...Это брахман в норму не входит, Что соблюдают [святые] провидцы....

Как вы видите, присутствует контрадикторность переводов, если в первом пропозиция: некая норма (устав) для некоторого ума (обладающего ясным видением) уже не норма [зачем освобожденному (Будде) норма, если он видит само обстояние дел]; то во втором варианте, наоборот, речь о норме, которую следует соблюдать провидцу.

В этой связи вопрос: насколько палийский оригинал содержит в себе демонстрируемую противоречивость? Если палийский оригинал не содержит противоречия, то какая из версий ближе к аутентичному тексту?

[Владимир Николаевич]

....ближе к аутентичному тексту?

Gāthābhigītaṃ me abhojaneyyaṃ,
Sampassataṃ brāhmaṇa nesa dhammo;
Gāthābhigītaṃ panudanti buddhā,
Dhamme satī brāhmaṇa vuttiresā

здесь что то типа того, что Будда не может принять пищу, как такую что принесла ему песня (типа как в качестве платы за песню\декламацию стихов) и вот такое принятие пищи(как плату за "песню") не в обычае настоящих\истинных провидцев,
а вот то, что Будды не принимают так пищу (типа как плату за песню\декламацию стихов(\выступление\представление)) это такой обычай везде где есть Дхарма.

вообще сами эти строки на пали, это стихи, причём содержащие речевой оборот, который можно отнести к тому что здесь и сейчас принято называть троп, поэтому прямой перевод вряд ли важен и щепетильный разбор значений слов которые использовали переводчики кмк. также излишен.

[Балдинг]

вообще сами эти строки на пали, это стихи, причём содержащие речевой оборот, который можно отнести к тому что здесь и сейчас принято называть троп, поэтому прямой перевод вряд ли важен и щепетильный разбор значений слов которые использовали переводчики кмк. также излишен.

Ясно. Тут другой момент. Аутентичное значение аутентичным значением. А то, что вышло у Н. И. Герасимова -- это как у Дэвида Линча, случайно (элемент мистики) перевелось так, что слова обрели дополнительные смыслы, отсутствующие в аутентичном значении. Магия.

[Владимир Николаевич]

Ясно. Тут другой момент. Аутентичное значение аутентичным значением. А то, что вышло у Н. И. Герасимова -- это как у Дэвида Линча, случайно (элемент мистики) перевелось так, что слова обрели дополнительные смыслы, отсутствующие в аутентичном значении. Магия.

дополнительные смыслы возникли в уме читающего. это не заложено в произведении, в этом нет заслуги переводчика,
это чисто раскрытие богатства потенциала ума читающего ; )


Как по мне, то более обращает на себя внимание ситуация - пашущий брахман и зарабатывающий себе этим на жизнь.
с одной стороны показывает положение дел в том древнеиндийском обществе где были и такие деревни\поселения где вообще всё населения по варне брахманы, а с другой стороны:
по правильному - пашущих для заработка себе на пропитание брахманов не должно быть.
и вот эта пища полученная таким презренным как для брахмана путём, плюс данная Будде типа как плата за выступление что презренно для Будд, вот эта пища получилась такой что её нельзя даже дать никакому существу

[Балдинг]

Как по мне, то более обращает на себя внимание ситуация - пашущий брахман...

Ну это [вспомним дополненную классификацию Якова Эммануиловича Голосовкера, три уровня: фабульный план; авторский план; под-авторский, экстра-авторские планы)] -- фабульный план (кстати, тоже, читая начало произведения, еще раз вернулся и еще раз прочел "брахман"), бэкграундом к восприятию которого хорошо также иметь места из других сутт, которые на память сейчас не смогу поднять, содержащих определенные высказывания Будды о работе. Но он (фабульный план) не стоил того, чтобы брать в руки перо.
А вот "оговорка" Герасимова показалась любопытной :-)

[Балдинг]

Как по мне, то более обращает на себя внимание ситуация - пашущий брахман и зарабатывающий себе этим на жизнь.
с одной стороны показывает положение дел в том древнеиндийском обществе где были и такие деревни\поселения где вообще всё населения по варне брахманы, а с другой стороны:
по правильному - пашущих для заработка себе на пропитание брахманов не должно быть.
и вот эта пища полученная таким презренным как для брахмана путём, плюс данная Будде типа как плата за выступление что презренно для Будд, вот эта пища получилась такой что её нельзя даже дать никакому существу

Sorry, не удержался. Ниже в Сутта-нипате эту идею приоткрывают. Красиво.

2.7 Брахмана-дхаммика сутта
"Обычаи брахманов"
[...]
283. – Древние мудрецы отличались терпением и покорностью: все отринув, к чему пять чувств зовут человека, они бодрствовали в размышлении о своем неотъемлемом благе.
284. Не было скота у брахман, и ни золота, ни жита не было у них, – было одно только благо мудрости, и верно хранили они свое лучшее сокровище.
285. Что другими было приготовлено для них и, как питание, поставлено при дверях, только то, доставленное благочестием, и брали себе они.
286. Приходили к ним благосклонные люди, и из дальних стран и местные жители, приходили в разноцветных одеждах, с палатками и постелями, и прославляли брахман.
287. Неколебимы были те брахманы, непобедимы; Истина покровительствовала им; когда останавливались они при дверях жилищ, никто не мог противиться им.
[...]
И дальше про метаморфозы.

Кстати, в связи с красотой, в переводе ДН 15 на theravada.ru имеется интересный фрагмент:

Восемь освобождений

Ананда, есть эти восемь освобождений. Какие восемь?
(1) Вот [практикующий], обладая формой, видит формы. Таково первое освобождение.
(2) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне. Таково второе освобождение.
(3) Вот [практикующий] настроен только на идею «красивого». Таково третье освобождение.
(4) С полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий столкновения, [вызываемых органами чувств], не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «безграничное пространство», [практикующий] входит и пребывает в сфере безграничного пространства. Таково четвёртое освобождение.
(5) С полным преодолением сферы безграничного пространства, осознавая, что «сознание безгранично», [практикующий] входит и пребывает в сфере безграничного сознания. Таково пятое освобождение.
(6) С полным преодолением сферы безграничного сознания, осознавая, что «здесь ничего нет», [практикующий] входит и пребывает в сфере отсутствия всего. Таково шестое освобождение.
(7) С полным преодолением сферы отсутствия всего, [практикующий] входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Таково седьмое освобождение.
(8) С полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, [практикующий] входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. Таково восьмое освобождение.
Ананда, когда монах достигает этих восьми освобождений в прямом порядке, в обратном порядке, и в прямом и в обратном порядке; когда он достигает их и выходит из них когда он хочет, таким образом, которым хочет, и [пребывает в них] так долго, как хочет; и когда с уничтожением пятен [загрязнений ума] он здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, засвидетельствовав это для себя самостоятельно прямым знанием, то тогда он зовётся монахом, который освобождён обоими путями. И, Ананда, нет другого освобождения обоими путями, которые было бы выше и превосходнее, нежели это».

Которого в переводе на dhamma.ru нет.

[Владимир Николаевич]

(3) Вот [практикующий] настроен только на идею «красивого». Таково третье освобождение..

эх, и я не удержусь ; )

оригинал:
Subhanteva adhimutto hoti, ayaṃ tatiyo vimokkho.
Бхикшу Бодхи:
One is released upon the idea of the beautiful. This is the third emancipation
Бхикшу Тханиссаро:
One is intent only on the beautiful. This is the third emancipation.
Упасака Кхантибало:
Он настраивается только на красивое, – таково третье освобождение.
А.Я. Сыркин:
Он устремлен к [мысли]: „[Это] прекрасно“. Это — третья [ступень] освобождения.
В.К. Шохин:
«Хорошо!» — такова направленность. Это — третья стадия освобождения.

Обратите внимание на переводы Бхикшу Бодхи и В.К. Шохина
переводы противоположны (вообще перевод Бхикшу Бодхи следующий традиции понимания противоположен всем остальным переводам (и даже SV на на theravada.ru переводя с перевода Бхикшу Бодхи искривил его причём без примечания)), но в Аттхакатхе довольно хорошо\красиво\лепо\прекрасно объяснён смысл, как то: что это освобождение от мысли\идеи "красиво\прекрасно\хорошо" когда распространяется во всем пространстве ума сияние Четырёх Безмерных(а именно Четыре Безмерных и названы "красивым\прекрасным\хорошим", а не чтото иное из охватывающегося смысловым полем\областью ""красота"").

третье освобождение
это когда уже не нужна мысль\идея "красивого\прекрасного\хорошего", так как это "красивое\прекрасное\хорошее" уже заполнило сиянием весь ум.
и это Хорошо! ; )

[Ассаджи]

(3) Вот [практикующий] настроен только на идею «красивого». Таково третье освобождение.

Есть два объяснения этой фразы - как относящейся к практике касин и как относящейся к практике брахма-вихар:

By (3) is meant the attainment of the fine-material absorptions (jhāna, q.v.) by means of concentrating the mind on perfectly pure and bright colours as objects of the kasina (q.v.). According to Pts.M. this mental state is produced also by concentrating the mind on the 4 sublime states, i.e. all-embracing kindness, compassion, sympathetic joy and equanimity, in consequence of which allbeings appear perfectly pure and glorified, and thus the mind turns to the beautiful.

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vimokkha.htm

[Ассаджи]

Версия dhamma.ru: ...это, о брахман, уже не устав для того, кто видит ясно...

Версия theravada.ru: ...Это брахман в норму не входит, Что соблюдают [святые] провидцы....

Как вы видите, присутствует контрадикторность переводов, если в первом пропозиция: некая норма (устав) для некоторого ума (обладающего ясным видением) уже не норма [зачем освобожденному (Будде) норма, если он видит само обстояние дел]; то во втором варианте, наоборот, речь о норме, которую следует соблюдать провидцу.

В этой связи вопрос: насколько палийский оригинал содержит в себе демонстрируемую противоречивость? Если палийский оригинал не содержит противоречия, то какая из версий ближе к аутентичному тексту?

Перевод Герасимова ближе к наилучшему на сегодня переводу досточтимого Бхиккху Бодхи:

[The Blessed One:]

81. “Food over which verses have been recited is not to be eaten by me;

this, brahmin, is not the principle of those who see.

The buddhas reject food over which verses have been recited;

there being such a principle, brahmin, this is their conduct.

https://wisdomexperience.org/ebook/t...n-the-serpent/

[sergey]

Вот перевод комментария про восемь освобождений на английский https://tipitaka.theravada.su/node/table/18966 (Слева - галочки, чтобы отображались оригинал, перевод, комментарии, если не отображается.)
Есть еще перевод сутты о Касибхарадвадже Т.Елизаренковой: https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp_eli.htm#snp1_4
Её перевод обсуждавшейся строфы такой:

– Я не беру того, что дают за пение гатх:
Для тех, кто видит истину, – это не дхарма.
Отвергают Будды то, что дают за пение гатх.
И пока дхарма жива, жив и обычай этот.

[Ассаджи]

Контрольное уточнение: верно ли понимание, что буквальное значение корректно передано как раз у Бхиккху Бодхи -- в палийском оригинале именно "освобождение от (adhimutto) идеи красивого (subhanteva)"?

Посмотрите лучше весь комментарий в переводе досточтимого Бхиккху Бодхи, Сергей приводил ссылку выше:

Subhantveva adhimutto hotīti iminā suvisuddhesu nīlādīsu vaṇṇakasiṇesu jhānāni dassitāni.

"One is released upon the idea of the beautiful." By this are shown the jhánas attained through very pure colour kasinas.

Tattha kiñcāpi antoappanāyaṃ subhanti ābhogo natthi, yo pana visuddhaṃ subhaṃ kasiṇamārammaṇaṃ karitvā viharati, so yasmā subhanti adhimutto hotīti vattabbataṃ āpajjati, tasmā evaṃ desanā katā.

In the meditative absorption itself there is no concern with the idea of the beautiful. But because one who dwells in meditation taking as his object a pure and beautiful kasina can be described as “released upon the idea of the beautiful,” the teaching is expounded in those words.

Paṭisambhidāmagge pana – "kathaṃ subhantveva adhimutto hotīti vimokkho?

In the Patisambhidamagga, however, it is said: “ ’One is released upon the idea of the beautiful’—how is this an emancipation?

Idha bhikkhu mettāsahagatena cetasā ekaṃ disaṃ pharitvā viharati - pe - mettāya bhāvitattā sattā appaṭikūlā honti.

Herein, a bhikkhu dwells pervading one direction, etc. with a mind endowed with loving-kindness;through the development of loving-kindness beings are not repulsive to him.

Karuṇā, muditā, upekkhāsahagatena cetasā ekaṃ disaṃ pharitvā viharati - pe - upekkhāya bhāvitattā sattā appaṭikūlā honti.

So too for compassion, sympathetic joy, and equanimity.

Evaṃ subhaṃ tveva adhimutto hotīti vimokkho"ti (paṭi. ma. 1.212) vuttaṃ.

Such is the emancipation: ‘One is released upon the idea of the beautiful’ ” (Patis II 39).

[Vladiimir]

A Dictionary of Pali by Margaret Cone:

[Владимир Николаевич]

Вот перевод именно adhimutto на буддийском ресурсе:
https://dictionary.sutta.org/zh_TW/browse/a/adhimutto/

и практически все переводчики именно в таком направлении перевели adhimutto
напр:

Упасака Кхантибало:
Он настраивается только на красивое, – таково третье освобождение.
А.Я. Сыркин:
Он устремлен к [мысли]: „[Это] прекрасно“. Это — третья [ступень] освобождения.
В.К. Шохин:
«Хорошо!» — такова направленность. Это — третья стадия освобождения.

[Vladiimir]

Вот перевод на буддийском ресурсе:
https://dictionary.sutta.org/zh_TW/browse/a/adhimutto/

и практически все переводчики именно в таком направлении перевели adhimutto
напр:

Упасака Кхантибало:
Он настраивается только на красивое, – таково третье освобождение.
А.Я. Сыркин:
Он устремлен к [мысли]: „[Это] прекрасно“. Это — третья [ступень] освобождения.
В.К. Шохин:
«Хорошо!» — такова направленность. Это — третья стадия освобождения.

Вы о чем, вообще? Вы статью из словаря выше видели? Чем в ней перевод отличается от этих? И, вообще, где я обсуждал перевод?

Речь в моем сообщении была о том, что "mutta" в слове "аdhimutta" не имеет отношения к "muta" ("мысль", "мыслемое"), а восходит к корню "muc". Cанскритский эвивалент будет adhimukta (от санскр. аdhimucyate).

[Владимир Николаевич]

Вы о чем, вообще? Вы статью из словаря выше видели? Чем в ней перевод отличается от этих? И, вообще, где я обсуждал перевод?

.

Извините, на маленьких экранах текст при таком скрине - не читаем

Думал будете клонить к "освобождение", как к дословному переводу.

[Vladiimir]

Извините, на маленьких экранах текст при таком скрине - не читаем

Думал будете клонить к "освобождение", как к дословному переводу.

"Освобождение" - получается при ошибочном прочтении с vimutta. Так, некоторые редакции текстов отличаются тем, что в одних редакциях vimutta, а других adhimutta. Получается такая путаница. Словари, кстати указывают на это. См. например, ниже скриншот с Критического словаря Пали.


Но, это касается не данного текста.

[Vladiimir]

"mutta" (санскр. mukta) - "освобожденный", "выпущенный", "развязанный", "отпущенный" и этимология, которая может дать значения типа "устремленный", на первый взгляд не очевидна. Но это только на первый взгляд. Из корня "muc" с некоторой долей воображения можно вывести значения, типа "устремленный", которые он дает при комбинации с префиксом adhi-.

[Владимир Николаевич]

@Vladiimir
Как-то если помните мы с Вами подымали вопрос о термине "корень" применительно к дхату. И здесь как раз кмк. тот случай когда можно к нему вернуться.

В древнеиндийских языках употребляемые в речи слова не происходят непосредственно из дхату, в образовании слова будь то глагол или имя участвуют так называемые "основы". Адресую это сообщение и Вам и всем тем, кто знает что употребляемые в речи слова образуются от "основ" и уже к этим прибавляются "падежные" окончания имён (склоняются именно "основы" имени)
или в случае глаголов, в дхату образуются "основы" глаголов того или иного класса и уже от этих "основ" образуются глаголы.

Так вот скорее всего в данном нужно говорить минимум о "основе" - adhimuc , от которой уже происходит все эти производные слова adhimuc. Кстати китайцы в вики так и пишут, что присодит от adhimuc ( 的字根來自adhimuc ) и в англоязычной литературе также сейчас можно встретить adhi√muc и даже √adhi-muc

Не буду отрицать или утверждать происходит ли adhimutto от того же дхату √muc, что и всем известное мокша, мукта(мутта) или менее известное палийское вимутта (вимукта),
но везде где где есть adhi хоть там и находят дхату √muc , но не имеется значения ""свобода\освобождение""

самый наглядный простой пример:

уже упомянутое известное mokṣa (мокша)
https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha

а вот adhimokṣa (адхимокша)
https://en.wikipedia.org/wiki/Adhimok%E1%B9%A3a


без adhi, всё в области значений дхату √muc \ मुच् \ मुचँ \ मुचॢँ , в области значений मोक्षणे प्रमोचने मोदने च (to free, to liberate, to leave, to release, to loosen, to abandon, to grant, to give money)
всё дело вот в этом adhi или в adhimuc

[Vladiimir]

Еще раз, корень "muc". Префикс "adhi-". Adhi- + muc = adhimuccati.
Подробнее смотри скриншот выше из Словаря Пали Маргарет Коун. Общество Палийских текстов 2001 год.

Ниже скриншот из Критического словаря Пали:

[Владимир Николаевич]

Еще раз, корень "muc". Префикс "adhi-". Adhi- + muc = adhimuccati.
Подробнее смотри ...

Ещё раз:
Adhi- + muc
никак не может сразу дать adhimuccati
так сразу употребимый в речи глагол не образуется

Скажи своим чтоб более подробней и системней написали )
где например основы от которых эти слова образуются, где система их словобразования, ...
а то просто набор употребляемых слов, по сути основанный лишь на созвучии
плюс если и есть какоето подобие основ, то они почемуто поданы как происходящие от употребляемых слов. такого в принципе не может быть, основы не могут происходить от употребляемых форм глаголов (упрощённо говоря например слово "ход" не может произойти от слова "ходить" и тем более от "ходит")