Спасибо. Про этих не вспомнил.Сообщение от Vladiimir
Спасибо. Про этих не вспомнил.
Это именно то, что и говорится, суффикс -ya присоединяется прямо к корню. Некоторые корни при этом принимают слабую ступень, но далеко не все. Большинство корней не меняется. Смотрим грамматику Вордера:
Корень в любой из трех ступеней остается корнем.
Еще раз. Суффикс -ya присоединяется к корню. Иногда, через соединительную i присоединяется к основе. Вот правила присоединения (из грамматики Тилбе):
То же самое из грамматики Стивена Коллинза:
Как можно видеть, способы соединения суффикса -ya с корнем оговаривается отдельно от соединения суффикса -ya с основой. Можно еще бесконечно приводить примеры и более подробно разбирать правила. Но в принципе, на мой взгляд, все и так ясно. Здесь можно сказать то же самое, что и про словари выше. Специалисты-грамматисты составляют грамматики. Фантазеры-неспециалисты фантазируют. Кому из них стоит следовать - каждый для себя решает сам.
В варианте Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, нет такого: "освобожден от идеи красивого". У него получается "освобожден к идее красивого", "свободен по направлению к идее красивого". Т.е. "ничто не удерживает от идеи красивого", "нет препятствий для восприятия идеи красивого". Другими словами "с умом отпущенным по направлению к идее прекрасного". Т.е., другими словами, речь о: "полном настрое на идею красивого". Таким образом перевод Бхиккху Бодхи, в общем, соответствует вариантам других, упомянутых выше, переводчиков. Только у Бхиккху Бодхи он еще более буквальный, т.к. буквально передает даже значения корня. Т.е. он буквально передает и значение префикса и значение корня и, получает при этом, то же самое по сути значение, что и другие.
Последний раз редактировалось Vladiimir; 10.03.2021 в 23:07.
Балдинг (10.03.2021)
Т.е. выглядит, на мой взгляд, как попытка перевести сверх-буквально.
Балдинг (25.02.2022)
Это в корне меняет дело. В таком случае остается только красота pro.
Проблема возникает, когда гугл-переводчик "One is released upon the idea of the beautiful" предлагает нам понять как "Один освобожден от идеи прекрасного". А бумажный словарь однозначное понимание дает с предлогом "from" и умалчивает о варианте с "upon".
Но, совершенно верно, если взять "upon" как "на", то получается, что как бы (образно) "отпущен на поляну прекрасного".
Shame on me, с английским тоже не все в порядке у меня. Вот не могу навскидку "чувствовать язык", чтобы сказать, как лучше ощущать сочетание "released upon".
Проиллюстрировать эту идею можно парой скриншотов. Первый скриншот из Абхидхамматтхасангахи (пер. и комментарий Нарада Махатхеры 1979 г.). Второй - этот же фрагмент, но уже из издания под редакцией Бхиккху Бодхи (2012 г.). Рассматривается термин adhimokkha:
В редакции Бхиккху Бодхи:
Балдинг (25.02.2022)
Вы пытались сделать то же самое. Перевести отдельно префикс и отдельно "mutta". Только "mutta", вы восприняли как "muta".
Вот ниже я скопипастил текст одного из скриншотов, чтобы Вы могли засунуть его в Гугл (если Вы пользуюетесь Гуглом). Он должен худо-бедно передать идею:
(3) Decision (adhimokkha): The word adhimokkha means, literally, “the releasing of the mind onto the object.” Hence, it has been rendered “decision” or “resolution.” It has the characteristic of conviction, the function of not groping, and the manifestation as decisiveness. Its proximate cause is a thing to be concerned about. It is compared to a stone pillar owing to its unshakable resolve regarding the object.
Последний раз редактировалось Vladiimir; 11.03.2021 в 00:28.
Балдинг (11.03.2021)
Вот перевод фрагмента на русский из Ачарья Ануруддха. Исчерпывающее руководство по Абхидхамме. Абхидхамматха-сангаха / под общ. ред. Бхикку Бодхи, пер. с англ. Е. Гаврилов. — М.: Ганга, :
(3) Решение (адхимоккха): Слово адхимоккха буквально означает отпускание ума на объект. Поэтому оно было переведено как решение или решимость. Оно имеет характеристику убеждённости, функцию ненащупывания [т. е. противоположность блужданию в темноте «на ощуп»] и проявление в виде решимости. Его непосредственная причина – предмет убеждения. Из-за его непоколебимой решимости в отношении объекта, оно сравнимо с каменным столбом.
Балдинг (11.03.2021)
Скопипастенный текст первого фрагмента:
11. Adhimokkha—
Adhi + √ muc, to release. Literally, the term means ‘release-on-to’. Adhimokkha releases the mind on to the object. Its chief characteristic is decision or choosing, and is opposed to Vicikicchà—doubt or indecision.
It makes the decision—‘Just this one’. ...
It is compared to a judge that decides a case. It is also compared to a steady pillar owing to its unwavering state.
Балдинг (11.03.2021)
Замечательно. Получается мы зря навели тень на Бхиккху Бодхи. Приношу раскаяние.
P.S. К слову: "onto" гораздо доходчивее :-)
и вот теперь, пройдя нарытое и с новым багажом, ответьте:
Происходят ли эти все слова содержащие аdhimuc (в их числе и adhimutta)
происходят ли именно от формы аdhimuccati (как Вы например здесь и далее писали)
?
или ...
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.03.2021 в 11:10.
Несозданных миров отмститель будь, художник,–
Несуществующим существованье дай;
О. Э. Мандельштам, 1911 г.
5. И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию людей, не обращаясь к восприятию леса, – обращаются к однонастроенности, зависящей от восприятия земли. Их ум вступает в восприятие земли и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Как бычья шкура очищается от складок, когда ее растягивают на сотнях колышков, также и бхиккху, не обращая внимания на холмы и впадины на этой земле, на реки и лощины, на буреломы и колючки, на горы и неровности, обращается к однонастроенности, зависящей от восприятия земли. Их ум вступает в восприятие земли и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Они понимают так: "Какие бы беспокойства не зависели от восприятия людей, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства не зависели от восприятия леса, – таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, однонастроенности, зависящей от восприятия земли." Они понимают: "Это поле восприятия пусто от восприятия людей; это поле восприятия пусто от восприятия леса. Есть наличие только данного отсутствия пустотности, а именно, однонастроенности, зависящей от восприятия земли." Таким образом, они относятся к этому как к пустому от того, чего нет; но то, что остается, они понимают как то, что наличествует, следующим образом: "Это наличествует". Так, Ананда, это подлинное, неискаженное, чистое вхождение в пустотность.
МН 121
3. Глас вопiющаго в пустынѣ: приготовьте путь Господу, прямыми сдѣлайте в степи стези Богу нашему;
4. Всякiй дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизится, кривизны выпрямятся, и неровные пути сдѣлаются гладкими;
5. И явится слава Господня, и узрит всякая плоть спасенiе Божiе; ибо уста Господни изрекли это.
Ис. 40, 4-5
"Subha же!" = subhanteva (subhantveva)
Будучи освобождены от (released from) содержимого форм [1] {два плана: 1) явный план -- физическая земля; 2) ментальный план -- доктринальное догматическое содержимое, включая, в частности, тривиальные варианты интерпретации идеи бога}, создав тем самым необходимые предпосылки, в нашем "здесь и теперь" [2] мы позволяем случиться (никаких гарантий случания, впрочем, нет), release upon, красоте (ум бывает отпущен на поляну прекрасного) как таковой (ед. число), восходящая ступень операции абстрагирования, или фаза на сужающемся спиралеподобном пути, в центре которой несозданная (сиречь вечная в смысле вневременности) дхарма [см. эпиграф]. Ну не аллилуя ли?
____________
1. См., например, шаги 1 и 2 схемы восьмеричного освобождения.
2. "372. Кто победил время и в прошлом и в будущем, чьи мысли исполнились чудною чистотою, чей дух не влечется ни к одному здесь пристанищу, тот шествует верною дорогою", -- Снп 2.13
Комментарий поясняет, что прошлые вещи – это пять совокупностей (кхандха), которые когда-то были и теперь прошли. Будущие вещи – это пять совокупностей, которые пока не появились. Ума конструкции преодолел: тот, кто преодолел умственные конструкции "я" и "моё" или же тот, кто преодолел умственные конструкции, возникающие на основе жажды и воззрений.
P.S. Удержание красоты, subhanteva'ы, аллилуйи -- отдельная тема. Для начала туда впадать (release onto).
Снп 2.14 Дхаммика сутта "Мирянин Дхаммика"
Перевод 1
395. Как кучи горячих углей, пусть разумный избегает развратной жизни; если не может вместить жизнь непорочности, пусть не грешит он с чужими женщинами.
Перевод 2
И мудрый должен избегать вести себя нечисто,
Как если б ямы с углями горящей сторонился.
А если жизнь безбрачную вести он не способен,
То изменять не должен он с супругою чужой. (21)
Перевод 3
A wise man should avoid unchastity as (he would avoid falling into) a pit of glowing charcoal. If unable to lead a celibate life, he should not go to another's wife.
Перевод пояснения Бхиккху Бодхи
Строфа по поводу третьего правила рекомендует полное половое воздержание как идеальный вариант, но и супружескую половую жизнь в качестве вторичной альтернативы.
Лучшее враг хорошего.
Вопрос по содержанию лучшего: позволяет ли первоисточник установить однозначный смысл: воздержание безотносительно к брачным отношениям, то есть включая воздержание в браке, либо только безбрачие?
Если близко к тексту перевести, то будет как-то так:
Т.е. получается, другими словами: если не можешь избежать нецеломудренной жизни (abrahmacariya), то тогда веди ее (т.е. эту нецеломудренную жизнь (abrahmacariya)) не с чужой женой.Пусть мудрый избегает нецеломудренной жизни (abrahmacariya), как ямы с раскаленными углями.
Но если же он не способен вести целомудренную жизнь (brahmacariya), то пусть не преступает с чужой женой.
Последний раз редактировалось Vladiimir; 11.03.2021 в 23:59.
Балдинг (12.03.2021)
Я такого не писал. Причем здесь форма 3-го лица ед. числа настоящего времени и происхождение причастия прошедшего времени?
Я писал, что "mutta" (санскр. mukta) - это производная от корня "muc":
Не знаю, что тут может быть непонятного... На мой взгляд любому, кто хотя бы поверхностно ознакомился с грамматикой все должно быть понятно. Образовано путем присоединения к корню muc суффикса причастия прош. вр. -ta. С префиксной формой mutta все то же самое.
Слова:
значат, что adhimutta - это форма от глагола adhimuccati. Другими словами , adhimutta - это причастие прошедшего времени от глагола adhimuccati. Это не значит, что оно происходит именно от формы третьего лица ед. числа настоящего времени. Это значит, что получить полную информацию о нем (в том числе о его корне) можно в словарях под заголовком "adhimuccati" (если заголовки статей для глаголов в данных словарях организуются по форме 3-го лица ед. числа настоящего времени) и под заголовком adhimutta (если он есть отдельно от главной статьи). В словарях русского языка заголовками статей для глаголов служит форма инфинитива. В индийских словарях - это либо корень (с префиксом, если есть), либо как чаще всего в Пали, форма 3-го лица ед. числа наст. времени. И как в случае русского языка, не значит, что все формы слов под заголовком "читать" произошли именно от формы инфинитива, также и в словарях Пали, заголовок "adhimuccati" не значит, что все формы под этим заголовком произошли от формы 3-го лица ед. числа, наст. времени. Грубо говоря, это значит, что для понимания значений adhimutta смотри adhimuccati.Adhimuccati --> adhimutta.
Последний раз редактировалось Vladiimir; 12.03.2021 в 06:20.
и вот вот потихонечку подходим к основам.
имеем например изменяемую форму в виде глагола третьего лица adhimuccati - а какова его основа ?
(всегда, если есть изменяемые формы - есть и их основа* несущая их значение, изменяемых форм слова не существует без их неизменяемой основы - это верно для всех флективных языков.
*небольшая подсказка - в данном случае это будет так называемая производная основа )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.03.2021 в 11:45. Причина: *
Причем здесь "основа"? "Основа" образована присоединением суффикса пассива к корню. Основа - это результат соеденения суффикса с корнем. К основе в дальнейшем, при необходимости, могут присоединяться другие суффиксы или флексии. В данном случае к пассивной основе abhimucc(-a) (которая образована в результате соединения корня и суффикса) присоединяется флексивная частица 3-го лица.ед. числа настоящего времени (-ti). Правила присоедениения флексивной частицы мы не обсуждали. Мы обсуждали присоединение суффикса пассива к корню muc, которое происходит при образовании пассивной формы. См. выше скриншоты из грамматик и словарей. Если надо я еще могу навалить сколько угодно.
Вот, для наглядности скриншот на сайт словарей по вашей же ссылке. В ней 11 словарей и в каждом представлена информация по слову adhimuccati, которые авторы словарей считают важной для понимания слова. Почти во всех словарях показано строение слова. И в подавляющем большинстве показана схема слова: префикс + корень + суффикс пассива (adhi + muc + ya), в некоторых к схеме добавлена флексия ровно в том виде, как я приводил в своих постах выше:adhi+muc+ya+ti. В словаре Рис-Дэвидса/Стеда авторы не посчитали нужным обозначать в схеме даже суффикс, обозначив только префикс и корень. Два словаря выделили только префикс + беспрефиксную форму 3-го лица ед. ч. Нигде в этих словарях нет ничего про основу. Потому что она не важна для объяснения значения этого слова. Она может быть важна только для объяснения присоединения флексивной частицы, правила присоединения которой объясняются буквально в первом уроке любого учебника. Здесь важно от какого корня произошло слова, какое грамматическое значение добавляет присоединяемый к корню суффикс и есть ли префикс. И какое в результате получается значение. Вот что словари считают нужным для понимания слова:
Последний раз редактировалось Vladiimir; 12.03.2021 в 22:42.
С чем же Вы не согласны, когда нормальным флективным русским языком, написал:
прежде должна сложиться основа например: adhimucа, adhimuccа и т.п.
: )
а теперь скажите, как от adhimucc(-a) образовалось адхимоккха \ адхимокша ?
или может можно найти ещё и общую производящую основу, общую и для адхимучча\адхимучйа и для адхимоккха\адхимокша ?
(ничего ведь, что я нормально всеми читаемой кириллицей, а не латиницей.
а основы, да конечно же англичанам не важны, их язык уже давно упростился к аналитическому и не мудрено, что более полные грамматики древнеиндийских пишутся в западном мире на немецком.
п.с. на родном для Вас флективном русском языке также есть хорошие работы по этой теме )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.03.2021 в 00:57.
Зловредные англичане пытаются завести нас во тьму своим машинным интеллектом. Но мы-то, славяне, знаем, что основа просто так меняться не могёт. Аллилуя!
И явится слава Господня, и узрит всякая плоть спасенiе Божiе; ибо уста Господни изрекли это.
1. Спасибо за ссылку на онлайн пали словарь.
2. Юмористический пункт. Когда в третий раз читал сообщение, то (прекрасная иллюстрация дхармического непостоянства ума) на словосочетании "а теперь скажите" ум непроизвольно вытащил из закромов "А теперь снимите!" из совесткого кинофильма про "Бриллиантовую руку" :-)
3. Как мне показалось,
слово "adhimokkha" произошло как бы само от "adhi" и "mokkha" <-- ?, а
слово "adhimutto" произошло как бы само от "adhi" и "mutta" <-- "muc".
Учитывая пост #46, можно предположить, что "?" выше -- это "muc".
Т. е. "adhimokkha" не образовывалось от "adhimucca".
4. Не могли бы эксплицировать схему словообразования через общую основу?
___________
Справочная сноска к пункту 3
adhi：[prep.] up to； over； on； above
mokkha：[m．] release； freedom； deliverance； the final release
mutta：[pp．of muñcati] released； loosened； delivered； sent off； emited； gave up．（pp．of muccati），become free．（nt．），the urine
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием