Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 70

Тема: Сутта Нипата: интересные места #1

  1. #21
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    A Dictionary of Pali by Margaret Cone:

    Название: 2021-03-08_213709.jpg
Просмотров: 157

Размер: 119.7 Кб

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Вот перевод именно adhimutto на буддийском ресурсе:
    https://dictionary.sutta.org/zh_TW/browse/a/adhimutto/

    и практически все переводчики именно в таком направлении перевели adhimutto
    напр:

    Упасака Кхантибало:
    Он настраивается только на красивое, – таково третье освобождение.
    А.Я. Сыркин:
    Он устремлен к [мысли]: „[Это] прекрасно“. Это — третья [ступень] освобождения.
    В.К. Шохин:
    «Хорошо!» — такова направленность. Это — третья стадия освобождения.

  3. Спасибо от:

    Балдинг (08.03.2021)

  4. #23
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот перевод на буддийском ресурсе:
    https://dictionary.sutta.org/zh_TW/browse/a/adhimutto/

    и практически все переводчики именно в таком направлении перевели adhimutto
    напр:

    Упасака Кхантибало:
    Он настраивается только на красивое, – таково третье освобождение.
    А.Я. Сыркин:
    Он устремлен к [мысли]: „[Это] прекрасно“. Это — третья [ступень] освобождения.
    В.К. Шохин:
    «Хорошо!» — такова направленность. Это — третья стадия освобождения.
    Вы о чем, вообще? Вы статью из словаря выше видели? Чем в ней перевод отличается от этих? И, вообще, где я обсуждал перевод?

    Речь в моем сообщении была о том, что "mutta" в слове "аdhimutta" не имеет отношения к "muta" ("мысль", "мыслемое"), а восходит к корню "muc". Cанскритский эвивалент будет adhimukta (от санскр. аdhimucyate).

  5. Спасибо от:


  6. #24
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Вы о чем, вообще? Вы статью из словаря выше видели? Чем в ней перевод отличается от этих? И, вообще, где я обсуждал перевод?

    .
    Извините, на маленьких экранах текст при таком скрине - не читаем

    Думал будете клонить к "освобождение", как к дословному переводу.

  7. #25
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Извините, на маленьких экранах текст при таком скрине - не читаем

    Думал будете клонить к "освобождение", как к дословному переводу.
    "Освобождение" - получается при ошибочном прочтении с vimutta. Так, некоторые редакции текстов отличаются тем, что в одних редакциях vimutta, а других adhimutta. Получается такая путаница. Словари, кстати указывают на это. См. например, ниже скриншот с Критического словаря Пали.
    Название: 2021-03-08_221314.png
Просмотров: 151

Размер: 45.3 Кб

    Но, это касается не данного текста.

  8. Спасибо от:


  9. #26
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    "mutta" (санскр. mukta) - "освобожденный", "выпущенный", "развязанный", "отпущенный" и этимология, которая может дать значения типа "устремленный", на первый взгляд не очевидна. Но это только на первый взгляд. Из корня "muc" с некоторой долей воображения можно вывести значения, типа "устремленный", которые он дает при комбинации с префиксом adhi-.

  10. Спасибо от:

    Балдинг (08.03.2021)

  11. #27
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Мне здесь еще видится отсылка к н-мерности реальности (n), иллюзорной в трехмерной редукции, подобно телевизионному изображению (tv), и соблазнительной, подобно первой из женщин (eva).
    Часть 1. Лирическая

    А. Сарказм принимается. Тут, действительно, следует отдавать себе отчет. Дабы (а) не перегнуть палку; (б) перегибая палку, осознавать: "перегибаю палку"; (в) видеть, где перегибание палки продуктивно (благотворно), где непродуктивно (неблаготворно).

    Б. Упражение. На ловца и зверь бежит. Как раз не так давно в теме "Временная оперативная тема" имел место симптоматичный пример, лицезрение которого навевает скорбь. Попробуйте прочесть сутту про беременную женщину (Удана 2.8 Суппаваса сутта) не через "жесть", не через "не очень далекие (малограмотные)", что, строго говоря не есть прочтение сутты (поглумились, пожали плечами и отмахнулись), а прочесть великодушно -- сиречь продуктивно (благотворно).

    В. Разберем более близкий случай с Герасимовым. Если отдавать себе отчет, то в имевшем место случае ум имеет как (i) аутентичную расшифровку, так и (ii) эпи-феноменальную интерпретацию, возникающую "посредством магии перевода". Которую, при необходимости, можно легко отодвинуть, а можно использовать и диалектически вне привязки к конкретному узкому контексту.

    Г. Этот человек -- эта мысль. Разумеется, не всякий человек может нести (удерживать) мысль, которую несет (удерживает) другой человек. Свято место пусто не бывает: обыденный ум (машинный интеллект) из экономии ресурса (а самостоятельное мышление слишком ресурсоемко) склонен скорее заполнить пустующее место (то есть то, которое не заполнено самостоятельным мышлением, то, о чем человек не мыслил (ну делами был занят)) готовыми образцами (паттернами). И на всякий вопрос (гипербола, конечно. Далеко не на всякий) у него наготове инсталлированный паттерн. Ну многим этого достаточно. Это ведь и есть нормальный способ существования биологического ума здесь на Земле.

    Д. Одним из следствий Г является то, что такой машинный интеллект, усвоив паттерны, затрудняется с тем, чтобы сделать это живой действительностью, стоит лишь поставить его перед лицом необходимости задействовать их в измененной ситуации. Отсюда, кстати, и произрастает распространенное явление так называемого "щелевого мышления".

    Е. Забыл, пока писал Г, Д.

    Думается, в целом идея ясна. Повторим ключевые слова: отдавать отчет. И тогда [вспомним благотворные предикаты ума (четасики) из Абхидхамматха Сангахи, там же ясно и прямо излагается] сеансы расширения операционного поля ума несколько шире, чем готовой совокупностью предложенных авторитетами паттернов [при этом паттерны авторитетов* тоже в кассу идут, no problem], не только не есть неблаготворное (как следует из саркастического посыла комментируемого поста), но в каких-то случаях наоборот -- ум научается минимизировать обусловленность случайным, изменяющимся.

    P.S. Тотальности -- огонь, земля, вода, цвет -- выносим разнообразие за скобки, оставляем одно -- моно = цвета монохромные (чистый зеленый и т. д.). Но там же черным по белому написано: курьез :-) Великодушно дух Спинозы не тревожим!

    Часть 2. Гносеологическая

    Ну и как бы не совсем понятно. Казалось бы, что стоит человеку, уже знающему язык, расшифровать часть слова: "ntveva" или "nteva"? (м. б. попутно разъяснив, почему два варианта). Если по уму, то проще простого.

    ____________
    * Кстати, припомните случаи, когда сами авторитеты дают противоречивые показания. А потом припомните, что сами авторитеты возникают во времени: один, другой, третий, n-ный. Непостоянное [не будем развивать тему о том, к чему потом приводят разросшиеся сети (по горизонтали и хронологически) авторитетов]. Ясно, что машинному интеллекту проще обретаться в своей тьме (нет прямого видения самой обстановки) в тех случаях, когда на каждую жизненную ситуацию он находит в учебнике правильный ответ авторитета. А те вопросы, на которые учебник ответа не содержит, отметать.
    Однако есть мнение, что от непостоянного можно избавляться.

  12. #28
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    mutto -- производная от "mutta" (санскр. mukta) от корня "muc". Adhimuccati --> adhimutta.
    Отсюда как раз у меня путаница и пошла (пост 11). Если согласиться с тем, что mutta -- освободившийся, свободный, вольный; то получится красота contra, то есть вариант Бхиккху Бодхи: освобожден от идеи красивого.
    Ан нет.

    Но благодаря Вашими последующими сообщениям, более-менее разобрался.

  13. #29
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Отсюда как раз у меня путаница и пошла (пост 11). Если согласиться с тем, что mutta -- освободившийся, свободный, вольный; то получится красота contra, то есть вариант Бхиккху Бодхи: освобожден от идеи красивого.
    Ан нет.
    Сама идея "освобождения", точнее "высвобождения", которую дает корень "muc" происходит от идеи "выскальзывания", "вылезания". Этот корень родственный латинскому mucus "выделения из сноса", "сопли". Древний праиндоевропейский корень реконструируется как *meug/meuk ("скользить", "скользкий", "слизь" и т.д). Т.е. с различными префиксами сама идея корня в индоевропейских языках может передавать и значения "влезания, например, в одежду, обувь", "пролезания, например, в дыру", "втискивание, например, в отверстие" и т.д. Отсюда и совершенно обычные для Пали значения в смысле "устремленный", "сосредоточенный" и т.д.

  14. Спасибо от:

    Балдинг (08.03.2021)

  15. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    @Vladiimir
    Как-то если помните мы с Вами подымали вопрос о термине "корень" применительно к дхату. И здесь как раз кмк. тот случай когда можно к нему вернуться.

    В древнеиндийских языках употребляемые в речи слова не происходят непосредственно из дхату, в образовании слова будь то глагол или имя участвуют так называемые "основы". Адресую это сообщение и Вам и всем тем, кто знает что употребляемые в речи слова образуются от "основ" и уже к этим прибавляются "падежные" окончания имён (склоняются именно "основы" имени)
    или в случае глаголов, в дхату образуются "основы" глаголов того или иного класса и уже от этих "основ" образуются глаголы.

    Так вот скорее всего в данном нужно говорить минимум о "основе" - adhimuc , от которой уже происходит все эти производные слова adhimuc. Кстати китайцы в вики так и пишут, что присодит от adhimuc ( 的字根來自adhimuc ) и в англоязычной литературе также сейчас можно встретить adhi√muc и даже √adhi-muc

    Не буду отрицать или утверждать происходит ли adhimutto от того же дхату √muc, что и всем известное мокша, мукта(мутта) или менее известное палийское вимутта (вимукта),
    но везде где где есть adhi хоть там и находят дхату √muc , но не имеется значения ""свобода\освобождение""

    самый наглядный простой пример:

    уже упомянутое известное mokṣa (мокша)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha

    а вот adhimokṣa (адхимокша)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Adhimok%E1%B9%A3a


    без adhi, всё в области значений дхату √muc \ मुच् \ मुचँ \ मुचॢँ , в области значений मोक्षणे प्रमोचने मोदने च (to free, to liberate, to leave, to release, to loosen, to abandon, to grant, to give money)
    всё дело вот в этом adhi или в adhimuc
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.03.2021 в 01:27. Причина: говорить минимум о "основе"

  16. #31
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Еще раз, корень "muc". Префикс "adhi-". Adhi- + muc = adhimuccati.
    Подробнее смотри скриншот выше из Словаря Пали Маргарет Коун. Общество Палийских текстов 2001 год.

    Ниже скриншот из Критического словаря Пали:

    Название: 2021-03-09_012546.png
Просмотров: 148

Размер: 73.4 Кб

    Название: 2021-03-09_012836.png
Просмотров: 147

Размер: 48.5 Кб

  17. #32
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Еще раз, корень "muc". Префикс "adhi-". Adhi- + muc = adhimuccati.
    Подробнее смотри ...
    Ещё раз:
    Adhi- + muc
    никак не может сразу дать adhimuccati
    так сразу употребимый в речи глагол не образуется

    Скажи своим чтоб более подробней и системней написали )
    где например основы от которых эти слова образуются, где система их словобразования, ...
    а то просто набор употребляемых слов, по сути основанный лишь на созвучии
    плюс если и есть какоето подобие основ, то они почемуто поданы как происходящие от употребляемых слов. такого в принципе не может быть, основы не могут происходить от употребляемых форм глаголов (упрощённо говоря например слово "ход" не может произойти от слова "ходить" и тем более от "ходит")
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.03.2021 в 01:57.

  18. #33
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ещё раз:
    Adhi- + muc
    никак не может сразу дать adhimuccati
    так сразу употребимый в речи глагол не образуется

    Скажи своим чтоб более подробней написали )
    Кому своим? Специалистам-лексикографам? Не знаете как пассивные формы глаголов образуются? Или не можете словарную статью прочитать?

    Если нужно все слово: префикс adhi + корень "muc" + суффикс пассива "ya" + частица 3-лица ед. числа "ti"

    Еще раз. Смотрите словари. Скриншоты выше. Фантазерства не-специалистов всерьез обсуждать не намерен.

  19. #34
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение

    префикс adhi + корень "muc" + суффикс пассива "ya" + частица 3-лица ед. числа "ti"

    .
    "суфикс" должен добавляться к основе
    прежде должна сложиться основа например: adhimucа, adhimuccа и т.п., которая уже может образовывать разные формы глаголов и кроме пассива, и не только формы глаголов но и имена: существительные и т.п.
    пассив просто может быть типа удобен как словарная форма для словарей, но от пассива не образуются остальные формы глаголов
    и уж тем более никакое существительное не может образоваться от формы пассива с личным окончанием и не только от пассива, но и вообще от употребимых в речи форм глаголов с личными окончаниями

    причём основа уже может иметь значение отличное от области значения дхату("корня")
    например дхату гам учавствует в образовании основы авагаччха , но основа авагаччха имеет значение типа ""понимать, изучать, научаться"", хотя в дхату гам значение ""ход"", и вот уже все образующиеся слова от этой основы "авагаччха" наследуют именно значение ""понимать, изучать, научаться""

    и основа должна была сложиться задолго задолго до времени жизни Будды, при котором уже во всю употреблялись слова произошедшие именно от этой основы а не от какой-то из глагольных формы с личными окончаниями, и именно смысл этой основы уже служил для понимания производных о неё слов.
    и такие основы в индийских языках и есть то, что можно назвать нашим понятием грамматики - корень слова, даже если они содержат аффиксы которые ещё в более древние времена формирования языка с ними срослись.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.03.2021 в 02:53.

  20. #35
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "суфикс" должен добавляться к основе
    Вы бы хоть с грамматикой какой-нибудь ознакомились, что ли? Суффикс -ya- может присоединяться и прямо к корню. Например, к корню оканчивающемуся на единичный согласный, как в нашем случае. Как, например, и в слове "paccati". Корень "pac" + суффикс "-ya-" + частица 3 лица ед.ч. наст. вр. "-ti". Т.е. pac+ya+ti = paccati.


    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    пассив просто может быть типа удобен как словарная форма для словарей, но от пассива не образуются остальные формы глаголов
    Пассив не потому, что он "удобен" для словарей, а потому что значение пассивное. Если бы была активная форма, то было бы не "быть устремленным", а "устремлять".

    Вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Корень есть и его никуда не деть. Корень будет всегда. Понятно, что конечные значения слова всегда меняются под воздействием префиксов и суффиксов. Т.е. есть значение корня и есть значение слова. Один корень дает весь спектр значений, которые имеют разные слова от этого корня. Но корень остается корнем. В словаре он указан. И этот корень для обсуждаемого слова (т.е. adhimutta/adhimuccati) - "muc". Тот же самый корень, что и у слов vimutta/vimuccati. Значения слов разные, а корень один и тот же - "muc".

    Еще раз. Есть словари. См. в словарях подробнее. Скриншоты выше.

    С корнем muc достаточно слов в санскрите. Вот, некоторые значения слов, которые происходят от корня "muc", но не имеют, на первый взгляд, очевидного отношения к "освобождению", из словаря Монье-Вильямса (кстати, значения приставочных глаголов в нем даются через "префикс+корень"):
    ā-muc - надевать (одежду), закреплять украшение и т.д.
    ā-mukta - надетый, одетый
    prati-muc - надевать одежду, одеваться, зареплять и т.д.

    Но тем, не менее они происходят от одного корня "muc".

    Корень везде будет "muc". Значения слов могут быть разными. Но если разбирать слово по частям, то можно выделить корень, который везде будет "muc".
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 09.03.2021 в 10:13.

  21. #36
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Думаю, что есть ученые-лексикографы, которые составляют статьи для словарей. И есть фантазеры не-специалисты. Каждый сам выбирает кому он будет следовать. Скриншоты статей двух самых авторитетных словарей Пали можно посмотреть выше.

    Можно еще, для разнообразия, добавить статью из Пали-английского словаря Рис-Дэвидса/Стеда:

    Название: 2021-03-09_040256.jpg
Просмотров: 135

Размер: 60.2 Кб

  22. #37
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Вы бы хоть с грамматикой какой-нибудь ознакомились, что ли? Суффикс -ya- может присоединяться и прямо к корню. Например, к корню оканчивающемуся на единичный согласный, как в нашем случае. Как, например, и в слове "paccati". Корень "pac" + суффикс "-ya-" + частица 3 лица ед.ч. наст. вр. "-ti". Т.е. pac+ya+ti = paccati.
    .
    При образовании пассива - дхату основы глагола возвращается к своей простой форме.
    Это не совсем то, что лишь сказать: суффикс присоединяется прямо к корню (хотя и так бывает для простоты понимания описывают),
    так как пассивный залог (как прочем другие формы глаголов где дхату основы возвращается к своей простой форме) того или иного глагола не существует сам по себе, а является частью всей словоизменительной системы этого глагола.

    исходя также и из этого, не может такого быть, что бал лишь пассивный залог с окончанием третьего лица адхимучйате \ адхимуччати и от него уже образовались остальные производные адхимуч,
    к тому же есть ещё вышеприводимые адхимокша \ адхимоккха, для образования которых не нужен пассив(не нужен пассив где дхату возвращается к простой форме) и явно видно что они образовались от основы где дхату в сильной форме.

    и повторюсь: новое словообразование от форм глаголов с личными окончаниями - не происходит (по крайней мере в индийских) это ещё и к тому повторяю, что есть и "арахант" выводят от формы глагола с личным окончанием

    (касаемо словарей и словарных статей: есть разные типы словарей и используются разнообразные подходы для составления в каждом типе. В двуязычных словарях часто выбор заглавного слова словарной статьи просто обусловлен принципом составления словарей принятом в языке автора словаря и не имеет никакого отношения к тому что это якобы исходная форма.)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.03.2021 в 13:17.

  23. #38
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    off

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    <sorry for off>
    Та тема уже закрыта (см. пост 173), сейчас случайно вновь этот вопрос всплыл, может быть и @Shus присоединится, как историк культуры среди прочего: не припомните ли исторически в каких школах (традициях) использовалось одеяние однотонного насыщенного (густого) синего цвета?

  24. #39
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Та тема уже закрыта (см. пост 173), сейчас случайно вновь этот вопрос всплыл, может быть и @Shus присоединится, как историк культуры среди прочего: не припомните ли исторически в каких школах (традициях) использовалось одеяние однотонного насыщенного (густого) синего цвета?
    У буддистов, насколько я знаю, не использовалось. Есть упоминания о еретических группах, в т.ч. занимающихся всякими безобразиями , одетых в синее. Источники сейчас сходу не вспомню, м.б. в указе правителя Гугэ (куда затем пригласили Атишу Дипанкару) или в тибетских исторических анналах.

    UPD: И вроде в ланкийских хрониках еретеки в синем (Nilapatadarshana).
    Последний раз редактировалось Shus; 10.03.2021 в 20:41.

  25. Спасибо от:

    Балдинг (10.03.2021)

  26. #40
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%AB%C5%9B%C4%81saka:
    Between 148 and 170 CE, the Parthian monk An Shigao came to China and translated a work which describes the color of monastic robes (Skt. kāṣāya) utilized in five major Indian Buddhist sects, called Da Biqiu Sanqian Weiyi (Chinese: 大比丘三千威儀).[9] Another text translated at a later date, the Śāriputraparipṛcchā, contains a very similar passage corroborating this information.[9] In both sources, members of the Mahīśāsaka sect are described as wearing blue robes. The relevant portion of the Mahāsāṃghika Śāriputraparipṛcchā reads, "The Mahīśāsaka school practice dhyāna, and penetrate deeply. They wear blue robes."[10]

  27. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •