Показано с 1 по 18 из 18

Тема: «Природа ума», говорили они. «Прямое ознакомление», говорили они. Из комментария кхенпо Трошула Джамдора.

  1. #1
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810

    «Природа ума», говорили они. «Прямое ознакомление», говорили они. Из комментария кхенпо Трошула Джамдора.

    Из комментария кхенпо Трошула Джамдора на «Светильник драгоценной уверенности» Джу Мипама Намгьяла. Крайне важный момент, о котором многие забывают (ну или вообще не знают):

    Если расслабиться и ни за что не цепляться, то вроде бы должен постичь воззрение. Однако все эти «ни за что не цепляющиеся» не распознали собственную сущность (rang ngo) ума в его естественном состоянии (gnyug ma'i sems), но горделиво выставляя себя знающими (rtogs ldan), заявляют, что постигли собственную сущность ума (sems rang ngo).

    Есть запредельный «уму» как собранию восьми [сознаний], включая всеобщую основу (kun gzhi, алайя), ум в естественном состоянии природы явлений (chos nyid gnyug ma'i sems), а есть представляющий собой собрание восьми сознаний (rnam shes tshogs brgyad) ум, ложно видящий в субъекте самость (bdag nyid chos can 'khrul pa'i sems).

    Чтобы воспринять первый из них — подлинную собственную сущность природы явлений (chos nyid don dam pa'i rang ngo) — необходимо либо достичь полной уверенности в понимании ключевых моментов обширного корпуса писаний и логической аргументации, либо постичь смысл глубоких тайных наставлений гуру, имеющего практический опыт, и таким образом удостовериться в пустоте от истинного существования (bden stong) своего собственного изначально чистого ума (rang sems gdod nas dag pa) и в том, что у заблуждающегося ума ('khrul sems) нет ни основы, ни корня (gzhi med rtsa bral).

    А если все наоборот и есть «я», то есть ясный и познающий (gsal rig) ум, цепляющийся за искаженное восприятие собрания восьми [сознаний] (tshogs brgyad 'khrul pa'i snang ba), а есть все остальное — так собственную сущность (rang gi ngo bo) этого ума, переживающего счастье, страдание и всё такое, легко воспринять каждому — что мудрецу, что дураку — и что тут медитировать-то?

    Как сказано:

    «Ознакомившись с ясностью и познающей способностью (gsal rig) ума
    И без умопостроений (mi rtog par) оставаясь в этом состоянии,
    Полагая, что это и есть махамудра и дзогчен,
    Противоречишь держателям философских учений (grub mtha') и их текстам,
    Будто бы все это бред сумасшедшего».

  2. Спасибо от:

    Dio-Deni (04.01.2021), Цхултрим Тращи (03.01.2021)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Тут какой-то логический тупик.

    А нуждается ли собственная сущность ума в том, чтобы ум человека ее распознавал?

    Следом же говорится тут же что самость - это иллюзия. А если самости нет, то кто там будет распознавать собственную сущность ума?

  4. #3
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Какая-то странная у вас ваджраяна.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Какая-то странная у вас ваджраяна.
    Потому что задаются такие вопросы?

    Если Вы заявляете термин "распознание собственной сущности ума", то как Вы объясните процесс? Что именно кого в чем воспринимает? Либо перевод на русский корявый, либо логика буддизма нарушена.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Вот, пожалуйста:

    "весь Мир Дхармы есть дхармадхату, лишённый образов, потому Глаз Будды озирает его как равный Мир Дхарм."
    Махавайрочана сутра

    Отсюда и вопрос, где у вас тут кто кого распознает, и главное зачем?

  7. #6
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Потому что задаются такие вопросы?
    Да, в том числе и поэтому. Видите ли, «индивидуальная мудрость ведения» (so so rang rig pa'i ye shes), познающая все многообразие явлений как «великое единство чистоты и равностности» (dag mnyam chen po) — это ключевой момент воззрения ваджраяны (я намеренно использовал «общеваджраянскую», а не особую дзогеновскую терминологию) в том виде, в каком мы её знаем, и уж точно в интерпретации традиции древних переводов (обратите внимание, что тема открыта не в межбуддийском и не общем разделах, а в разделе «ньингма»). Поэтому у меня возникают вполне обоснованные сомнения в том, что вы действительно вошли во врата ваджраяны через посвящение и практикуете в соответствии с воззрением, а не выдумываете какую-то свою систему на основании обрывков текстов. Вполне возможно, что вы практикуете сингон (на что намекает ваш ник) — долго жили в Японии, знаете язык, благодаря чему имеете доступ к текстам, получили соответствующие посвящения в традиции и т.д. Но, положа руку на сердце, это вряд ли.

    Что именно кого в чем воспринимает?
    Что именно — so so rang rig pa'i ye shes, или кратко rig pa (в специфически ваджраянском, не в словарном значении);
    Кого — gzhi (не путать с kun gzhi) как единство (dbyer med) изначально чистой сущности (ka dag gi ngo bo), самосовершенной природы (lhun grub kyi rang bzhin) и всеохватывающего сострадания (thugs rje kun khyab); или же, если кратко — sems nyid (но здесь нужно иметь в виду, что этот термин может иметь разные значения, о чем, собственно, и говорится в переводе);
    В чем — в sems (в общем, нетерминологическом смысле), или в nyams.

    Либо перевод на русский корявый, либо логика буддизма нарушена.
    Перевод, безусловно, несовершенный (хотя я старался использовать более-менее общепринятую терминологию) — так поэтому я и даю в скобках тибетские термины. Если вы с ними не знакомы — вот отличный ресурс.

    Прошу прощения, но я не буду продолжать разговор с вами, потому что, как я уже сказал, у меня есть обоснованные сомнения в вашей принадлежности к ваджраяне, поэтому я не считаю возможным обсуждать с вами детали воззрения и тем более практики. Если я ошибаюсь — готов принести свои извинения.

  8. Спасибо от:

    Dio-Deni (04.01.2021), Владимир Николаевич (05.01.2021)

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Хорошо. Можете со мной не продолжать беседу.

    Однако, я обозначу свою позицию, поскольку кроме Вас есть еще и другие участники форума. У всех ветвей передающих учение Будды есть общая логика о том, что просветление происходит при успокоении ума и при концентрации и взаимодействии с высшей природой. Если этот ум человека продолжает активность - то просветление не возможно, поскольку чистое состояние сознания будет забиваться деятельностью ума.

    Вот в приведенной цитате:
    Если расслабиться и ни за что не цепляться, то вроде бы должен постичь воззрение. Однако все эти «ни за что не цепляющиеся» не распознали собственную сущность (rang ngo) ума в его естественном состоянии (gnyug ma'i sems), но горделиво выставляя себя знающими (rtogs ldan), заявляют, что постигли собственную сущность ума (sems rang ngo).
    Есть ошибка, предполагающая то, что некто должен распознать собственную сущность.

    Проблема в том, что нет никакого распознающего, который мог бы распознать собственную сущность. ведь если давать такую установку практикующему, то он будет вынужден использовать свой ум для распознания и это уже не тот тип активности который нужен для освобождения. Вместо растворения ума он будет использовать различающую активность ума.

    Это противоречит 4ой БИ. Чтобы ее реализовать нужна беспристрастность. А данный отрывок закладывает в практикующем пристрастие к распознаванию.

  10. #8
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Ох, какая жесть. Ну раз вы процитировали Махавайрочана-тантру, почитайте несколько раз, внимательно и беспристрастно, её первую главу — там говорится ровно о том же самом, что и в переведенном отрывке (правда, не так явно и определенно). Я не в курсе, переведена ли она полностью на русский и, если да, насколько качественный перевод. На английский переведена точно, и с тибетского, и с китайского вариантов. Но, возможно, вы владеете японским.

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Однако, я обозначу свою позицию, поскольку кроме Вас есть еще и другие участники форума.
    У всех ветвей передающих учение Будды есть общая логика о том, что просветление происходит при успокоении ума и при концентрации и взаимодействии с высшей природой.
    Позвольте вставить свои пять копеек.
    На одном успокоении и концентрации далеко не уедешь. И что такое высшая природа?
    Если этот ум человека продолжает активность - то просветление не возможно, поскольку чистое состояние сознания будет забиваться деятельностью ума.
    Если не было бы активности, движения ума, то и невозможно было бы распознать чистое сознание.
    Движение ума - это энергия. Вы не сможете её подавить.
    Именно в этом учение Ваджраяны - Тантры и Дзогчен.
    Это как в Праджня-парамите, коротко говоря, не было бы формы, то и не было бы пустоты. Форма - потенциальность пустоты (энергия).

    Вместо растворения ума он будет использовать различающую активность ума.
    Ум хоть и нигде не найдёшь, но он досаждает и создает проблемы очень многим. Ум - пуст, но порождает формы (движение, гьюва)
    Сперва нужно обнаружить это, а затем обнаружить, что между состоянием покоя и движением - нет никакой разницы (мийова).
    И это практика. Даже в так называемых "не постепенных" путях. И без методов различающей активности тут не обойдёшься.

  12. Спасибо от:

    Alex (05.01.2021), Нгаванг Шераб (05.01.2021)

  13. #10
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Противоречишь держателям философских учений (grub mtha') и их текстам,
    Насколько понимаю, философия буддизма выстроена в некоторую спираль или лестницу. Уровни могут противоречить друг другу с точки зрения формальной логики. Более низкие уровни признают существование того или иного понятия. В более высоких уровнях уже может не признаваться реальность того, что было на уровне ниже.

  14. #11
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Насколько понимаю, философия буддизма выстроена в некоторую спираль или лестницу...
    Разумеется, но мы находимся в подразделе «ньингма» раздела «тибетский буддизм», и текст написан с позиции Великого совершенства.

    На одном успокоении и концентрации далеко не уедешь.
    Вот именно! Спасибо, вы очень емко и точно выразили то, что нужно было выразить. Собственно, я совсем недавно постил перевод, где как раз эта тема разжевывается.

    Созерцательная медитация без аналитического рассмотрения
    В лучшем случае приведет к умиротворенному состоянию (zhi gnas).
    Но из такой медитации не родится уверенность (nges shes).
    А без уверенности — единственного ока, видящего путь к освобождению —
    Не рассеять омрачения.

    Если не знаешь природы явлений (chos kyi rang bzhin),
    То, сколько ни занимайся такой обыденной «медитацией»,
    Будешь медитировать на умопостроения (rnam rtog). И что в этом толку?
    Это все равно, что идти по дороге с закрытыми глазами.

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Росиник и Alex. Извините. Но Вы пишите какие-то банальные глупости.

    У всех ветвей буддизма цель одинакова. Разница в методах практики. Смысл один.

    Вам говоришь о том, что цепляние за индивидуальность сознания - это еще один якорь. А Вы видимо не понимаете и ссылаетесь на какие-то вещи общего характера, не относящиеся к обсуждаемому предмету.

  16. #13
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Осторожнее. Такими высказываниями вы создаете себе препятствия для настоящей, а не выдуманной практики ваджраяны.

  17. #14
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Вам говоришь о том, что цепляние за индивидуальность сознания - это еще один якорь.
    Sorry, не очень подробно ознакомился с позицией Ваших оппонентов, но разве кто-либо настаивает на "цеплянии за индивидуальное сознание"?

  18. #15
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Осторожнее. Такими высказываниями вы создаете себе препятствия для настоящей, а не выдуманной практики ваджраяны.
    Вы что подразумеваете под практикой ваджраяны?

    Неужели Вы думаете что освобождение это некий результат особой практики по особым стандартам школы?

    Будда Дхарма предполагает освобождение, а не ролевые игры в истинного приверженца ваджраяны, или в правильного тхеравадина.

    Судя по вашим заявлениям, Вы предполагаете что достичь просветления и освобождения можно только из рук тибетского гуру? Верно?

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    134
    Alex привел цитату. Она в первом сообщении. Там мы видим

    Однако все эти «ни за что не цепляющиеся» не распознали собственную сущность (rang ngo) ума
    Здесь предполагается по смыслу текста, что некто может распознать собственную сущность ума. То есть, практикующий своим индивидуальным сознанием будет распознавать сущность сознания?

    И потом, далее там же:
    Чтобы воспринять первый из них — подлинную собственную сущность природы явлений (chos nyid don dam pa'i rang ngo) — необходимо либо достичь полной уверенности в понимании ключевых моментов обширного корпуса писаний и логической аргументации, либо постичь смысл глубоких тайных наставлений гуру, имеющего практический опыт, и таким образом удостовериться в пустоте от истинного существования (bden stong) своего собственного изначально чистого ума (rang sems gdod nas dag pa) и в том, что у заблуждающегося ума ('khrul sems) нет ни основы, ни корня (gzhi med rtsa bral).
    1. В этом абзаце прямо и говорится, что у заблуждающго ума нет ни основы ни корня. Как он будет познавать "подлинную собственную сущность?

    Мое замечание строится на том, что постижение подлинной сущности сознания не требует акта распознавания индивидуальным сознанием.

    2. Дается настройка на глубокие тайны гуру. Который может быть и сам глубоко заблуждается и его наставления может быть не тайные, а усложненные философские концепции в которых он запутался. Это уже какой-то MLM подход. Тайные закрытые техники и знания знаем только мы. Вход платный. А какие техники и знаия? Насколько они соответствуют изначальному учению Будды? Простой вопрос - тибеткие учителя освобождают человека или глубже заталкивают в обсуловленность сутр и трактовок, связывая его доктриной, обетами, обязательствами, превращая не в свободного человека, а член секты?

  20. #17
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Здесь предполагается по смыслу текста, что некто может распознать собственную сущность ума. То есть, практикующий своим индивидуальным сознанием будет распознавать сущность сознания?
    Некто? Добро пожаловать в ваджрный ад!

    Название: e3db9abeb0c579c754e2bf4af04d79e5--chio-reality-check.jpg
Просмотров: 243

Размер: 9.4 Кб
    Природа будды

  21. #18
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Alex привел цитату. Она в первом сообщении. Там мы видим

    Однако все эти «ни за что не цепляющиеся» не распознали собственную сущность (rang ngo) ума
    Здесь предполагается по смыслу текста, что некто может распознать собственную сущность ума. То есть, практикующий своим индивидуальным сознанием будет распознавать сущность сознания?
    Здесь "собственное" в каком смысле? Допустим: "Что здесь, собственно, настаивать?"
    Ближе к нашему контексту как бы: не сущность собственного ума, а собственная сущность ума. Сие не есть "цепляние за индивидуальное сознание", ибо собственная сущность ума не есть сущность собственного индивидуального ума. Намек как бы на то, что собственная сущность ума одна на всех.

    И когда он ее начинает как бы распознавать, то это уже не "свое индивидуальное сознание".

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •