Показано с 1 по 12 из 12

Тема: Вопрос о тантрических обетах

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    124

    Вопрос о тантрических обетах

    В тибетском буддизме вначале принимаются обеты Прибежища, затем - обеты Бодхисаттвы (вместе с Прибежищем или позже). После этого, можно получить тантрическое посвящение и тантрические обеты.

    1. Отменяет ли принятие тантрических обетов обеты Прибежища, принятые ранее?

    2. Если не отменяет, то какие обеты важнее после принятия тантрических обетов: обеты Прибежища или тантрические обеты?

    В случае, если те и другие обеты одинаково важны, возникают логические противоречия:
    1) обет отказа от убийства своими или чужими руками противоречит мясным подношениям во время пуджи (цог); ни для кого не секрет, что прежде, чем поднести мясо, надо животное убить, попросить об убийстве или заплатить за убийство;
    2) обет отказа от употребления спиртного противоречит подношению спиртного во время пуджи (цог).

    Кому - как. А меня эти противоречия приводят в тупик. Большая просьба разъяснить эти моменты.
    Заранее спасибо за ответы и комменты.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    1. Отменяет ли принятие тантрических обетов обеты Прибежища, принятые ранее?
    Не отменяет.

    2. Если не отменяет, то какие обеты важнее после принятия тантрических обетов: обеты Прибежища или тантрические обеты?
    Тантрические обеты не исключают из себя Прибежище и Бодхичитту.
    Вопрос напоминает "Ты кого больше любишь - маму или папу?")) К чему эта дуальность?
    Да вы и сами это понимаете
    В случае, если те и другие обеты одинаково важны...
    1) обет отказа от убийства своими или чужими руками противоречит мясным подношениям во время пуджи (цог); ни для кого не секрет, что прежде, чем поднести мясо, надо животное убить, попросить об убийстве или заплатить за убийство;
    2) обет отказа от употребления спиртного противоречит подношению спиртного во время пуджи (цок).
    1. Вам не нужно убивать животное. Оно убито не вами. Вы не должны платить и заказывать убийство. В сансарном мире живые существа друг друга убивают для пропитания, в том числе и люди. Во время тантрической практики мы подносим плоть убитого существа, преображаем его в чистую субстанцию, сами будучи в проявлении божества, освящаем мясо мантрой, тем самым устанавливаем кармическую связь с объектом, и приносим благо в последующих перерождениях. Так же вы подносите это мясо учителям, буддам, божествам и дхармапалам. Подношение делятся на внешние, внутренние и тайные. Подробности ищите в других источниках. Здесь на открытом ресурсе неуместно это обсуждать.
    2. Во время цога алкоголь перестает быть алкоголем - это нектар, амрита.

    Вы не должны разделять на "чистое" и "не чистое".
    Отказываясь от этих субстанций, вы совершаете коренное падение (13-ое)

    Кому - как. А меня эти противоречия приводят в тупик. Большая просьба разъяснить эти моменты.
    Читайте тексты, разъясняющие принципы Тантры, тантрической практики.
    Например, Нгагрим Цонкапы.

  3. Спасибо от:

    Alex (19.12.2020), Вольдемар (19.12.2020)

  4. #3
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    1. Отменяет ли принятие тантрических обетов обеты Прибежища, принятые ранее?
    Нет, не отменяет. В вопросе о "взаимодействии" обетов разные школы придерживаются разных взглядов, если вы читаете по-английски, я приведу цитату из английского перевода Джигме Линпы. Если не читаете, придется подождать, пока я одолею лень и нехватку времени, чтобы перевести на русский.

    2. Если не отменяет, то какие обеты важнее после принятия тантрических обетов: обеты Прибежища или тантрические обеты?
    Если прямо совсем кратко, то, по словам всеведущего Лонченпы,

    Если приходится выбирать между объектами дисциплины, предпочтение отдается высшим, поскольку низшие аспекты включаются в них. Хотя кажется, что налицо полное противоречие с низшими разделами, суть дисциплины не теряется, так что никакого противоречия нет.

    Например, в контексте тантрической практики вкушение алкоголя не является нарушением, несмотря на то, что у шраваков питье алкоголя считается падением, а у бодхисаттв - т.н. "сопутствующим" проступком. Тем не менее никакого проступка здесь нет. Субъектом, совершающим проступок, в контексте вышеприведенных обетов должен быть монах или же бодхисаттва - но в данном случае, когда мы созерцаем божеств, дело обстоит по-другому. Средство нарушения обета - это опьяняющее вещество. Однако мантра, мудра и самадхи преображают его в нектар, которым мы должны наслаждаться. Также должно присутствовать определенное умонастроение для того, чтобы можно было говорить о проступке. Но когда наше восприятие преображается и становится восприятием божеств, мандал, нектара и т.д., будучи безошибочным, алкоголь становится божественным подношением, благодаря чему происходит завершение накоплений добродетелей и мудрости. Они становятся спутниками верного воззрения и созерцательного самадхи, а мы - обладателями возвышенных благих качеств. Подобным образом следует понимать и все прочие аспекты обетов.
    ...обет отказа от убийства своими или чужими руками противоречит мясным подношениям во время пуджи (цог); ни для кого не секрет, что прежде, чем поднести мясо, надо животное убить, попросить об убийстве или заплатить за убийство.
    Тут довольно просто — животное не должно быть забито специально для цога. Подносится мясо животного, которое и так уже все равно было убито. Даже без всякой тантры — монахам ведь разрешено мясо, если животное не было забито специально для монаха.

    ...обет отказа от употребления спиртного противоречит подношению спиртного во время пуджи (цог).
    Дело в том, что это уже не спиртное, и, строго говоря, его нельзя так называть (об этом прямо говорится в текстах). См. вышеприведенную цитату Лонченпы. Развивать эту тему на открытом ресурсе не считаю правильным.

    Написал ответ и увидел, что тема открыта в разделе "гелуг" — возможно, гелугпинское понимание отличается какими-то деталями. Но разве что деталями.

  5. Спасибо от:

    Вольдемар (19.12.2020), Росиник (19.12.2020), Цхултрим Тращи (19.12.2020)

  6. #4
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    Кому - как. А меня эти противоречия приводят в тупик. Большая просьба разъяснить эти моменты.
    Заранее спасибо за ответы и комменты.
    Обет бодхисаттвы самый подходящий для западных людей. По большому счету ни к чему конкретному не обязывает, кроме того естественного, что свойственно для хорошего человека, который живет среди других людей.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    124
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Не отменяет.


    Тантрические обеты не исключают из себя Прибежище и Бодхичитту.
    Вопрос напоминает "Ты кого больше любишь - маму или папу?")) К чему эта дуальность?
    Да вы и сами это понимаете




    1. Вам не нужно убивать животное. Оно убито не вами. Вы не должны платить и заказывать убийство. В сансарном мире живые существа друг друга убивают для пропитания, в том числе и люди. Во время тантрической практики мы подносим плоть убитого существа, преображаем его в чистую субстанцию, сами будучи в проявлении божества, освящаем мясо мантрой, тем самым устанавливаем кармическую связь с объектом, и приносим благо в последующих перерождениях. Так же вы подносите это мясо учителям, буддам, божествам и дхармапалам. Подношение делятся на внешние, внутренние и тайные. Подробности ищите в других источниках. Здесь на открытом ресурсе неуместно это обсуждать.
    2. Во время цога алкоголь перестает быть алкоголем - это нектар, амрита.

    Вы не должны разделять на "чистое" и "не чистое".
    Отказываясь от этих субстанций, вы совершаете коренное падение (13-ое)


    Читайте тексты, разъясняющие принципы Тантры, тантрической практики.
    Например, Нгагрим Цонкапы.
    Спасибо.

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    124
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Нет, не отменяет. В вопросе о "взаимодействии" обетов разные школы придерживаются разных взглядов, если вы читаете по-английски, я приведу цитату из английского перевода Джигме Линпы. Если не читаете, придется подождать, пока я одолею лень и нехватку времени, чтобы перевести на русский.



    Если прямо совсем кратко, то, по словам всеведущего Лонченпы,





    Тут довольно просто — животное не должно быть забито специально для цога. Подносится мясо животного, которое и так уже все равно было убито. Даже без всякой тантры — монахам ведь разрешено мясо, если животное не было забито специально для монаха.



    Дело в том, что это уже не спиртное, и, строго говоря, его нельзя так называть (об этом прямо говорится в текстах). См. вышеприведенную цитату Лонченпы. Развивать эту тему на открытом ресурсе не считаю правильным.

    Написал ответ и увидел, что тема открыта в разделе "гелуг" — возможно, гелугпинское понимание отличается какими-то деталями. Но разве что деталями.
    Спасибо.

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    124
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Обет бодхисаттвы самый подходящий для западных людей. По большому счету ни к чему конкретному не обязывает, кроме того естественного, что свойственно для хорошего человека, который живет среди других людей.
    Думал на эту тему. Принимать тантрические обеты пока опасаюсь. Возможно, что-то недопонимаю.

  10. #8
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    О подобиях

    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    1. Вам не нужно убивать животное. Оно убито не вами. Вы не должны платить и заказывать убийство. В сансарном мире живые существа друг друга убивают для пропитания, в том числе и люди.
    Если взглянуть ширее, или ширше по Сергею Шнурову, то на память приходит занятный случай. Однажды у нас убили одного олимпийского призера по фигурному катанию, безобидного, в принципе, человека. Выходит он как-то из кафе и видит, что с его то ли TLC 200, то ли аналогичного лексуса, двое молодых ребят демонтируют зеркала заднего вида. Подробностями не интересовался, но общая фабула такова, что в борьбе за свою собственность олимпийскому призеру был нанесен порез ноги, от которого он вследствие обильной кровопотери вскоре и скончался.

    И как бэ понятно, что не будь на рынке достаточного спроса на нелегальные запчасти, фигурист до сих пор бы радовал любителей фигурного катания своими выступлениями.

    Но это так, к слову, ведь, если использовать ворованные зеркала в ритуальных целях -- это совсем другое дело!

    [мы не воровали/грабили (убивали), не заказывали воровство/грабеж (убийство), в сансарном мире люди воруют/грабят (убивают) для пропитания. Мы просто пользуемся тем, что уже есть, то есть образуем социальную основу воровства/грабежа (убийства). Все хорошо]

  11. #9
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Палочка выручалочка

    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    Кому - как. А меня эти противоречия приводят в тупик.
    Удивительно, что в эру морального релятивизма и нравственного утилитаризма Вас еще занимают такие вопросы. Ведь бодисатвы и вербуются оттуда, где это (моральный релятивизм и нравственный утилитаризм) обыденная норма. И вообще не понятно, зачем думать, если надо практиковать. Сомнения не способствуют практике. Бодисатва остается там же, но в другом, более выгодном, статусе. В каком? Выше уже пояснили: в таком, когда водка есть нектар. Все определяется умом практикующего.

    АН 10.1
    (1) «Учитель, в чём смысл и польза благого нравственного поведения?»
    (2) «Ананда, смысл и польза благого нравственного поведения – в не-сожалении».
    С правильным подходом можно хоть несовершеннолетних соблазнять. Это ведь по УК будет преступлением (а УК -- это сансарный норматив для тех, кто не узрел истинный путь, кто живет во тьме, в отличие от нас бодисатв), но для прикрепленного к эзотерической линии, с правильно настроенным умом, если нет никакого сожаления (а "совесть", как нам верно подсказывают, вообще христианское слово), то девочка или мальчик обретут неизмеримое количество заслуг своим подношением бодисатве!

    Рецепт очень прост: выключить разум [нужно чувствовать же "я уверен, что верен мой путь", "ламы мне сказали, что в прошлой жизни я был ламой", "когда впервые посмотрел на картинку <вставить по вкусу>, то сразу почувствовал -- это мое", "послушал <вставить по вкусу> и вштырило" etc.], совесть, сожаление, сомение, память (забыть те эпизоды своей биографии a, b, c, ... , n когда ты был говном (а еще проще и не осознать их никогда)) и п р а к т и к о в а т ь (выполнять садханы). Ведь впереди у тебя безграничное число перерождений, но ты доблестный бодисаттва и, стиснув зубы, все это безграничное число перерождений будешь стоять на пороге ниббаны, охмуряя благодатью слепцов. Великая миссия! Величие которой с лихвой поглощает разнообразные издержки жертвоприношений [о которых (издержках) даже поднимать вопрос неприлично]. Come on everybody, друзья!

  12. #10
    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    Думал на эту тему. Принимать тантрические обеты пока опасаюсь. Возможно, что-то недопонимаю.
    Если бы такой вопрос возник у меня, то я бы задал Учителю который даровал мне Прибежище. Или другому Учителю, который имхо достоин даровать Прибежище. На случай, если первый вне зоны доступа.
    Фишка же в том, что сами эти Учителя зачастую тантрические практикующие. Вы уже доверились им, их мнению, когда решили принять Прибежище. Теперь можно узнать их мнение о тантрических обетах.
    Последний раз редактировалось Вольдемар; 21.12.2020 в 19:19.

  13. Спасибо от:


  14. #11
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    Думал на эту тему. Принимать тантрические обеты пока опасаюсь. Возможно, что-то недопонимаю.
    Ну вообще еще очень хорошо было бы проверить учителя. Это правило хорошего тона --- сначала проверить, что учитель говорит и делает, насколько он квалифицирован, держит ли свои обещания, может ли он установить твою связь с силовым полем будд и тд. Раньше в Тибете на это давали 3 года.

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    25.12.2020
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    399
    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    В тибетском буддизме вначале принимаются обеты Прибежища, затем - обеты Бодхисаттвы (вместе с Прибежищем или позже). После этого, можно получить тантрическое посвящение и тантрические обеты.
    Отменяет ли принятие тантрических обетов обеты Прибежища, принятые ранее?
    Оно какбэ не отменяет, но усовершенствует. А вот сумеете ли Вы усовершенствовать - это уже от Вас зависит. Тут ведь как... можно сутрически себе обрезание делать, а можно наслаждаться тем, что есть вокруг.. Дело вкуса.

    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    2. Если не отменяет, то какие обеты важнее после принятия тантрических обетов: обеты Прибежища или тантрические обеты?
    Тантра, конечно же!

    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    В случае, если те и другие обеты одинаково важны, возникают логические противоречия:
    1) обет отказа от убийства своими или чужими руками противоречит мясным подношениям во время пуджи (цог); ни для кого не секрет, что прежде, чем поднести мясо, надо животное убить, попросить об убийстве или заплатить за убийство;
    Нет, не надо, можно просто купить. Некоторые учителя говорят, что мясо должно пройти через трое рук, а некоторые, навроде Адзома Другпа говорят, что через девять. https://www.lotsawahouse.org/tibetan...cakra#fnref:30
    Заморочек очень много, но лучше слушать своего учителя которому Вы следуете.

    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    2) обет отказа от употребления спиртного противоречит подношению спиртного во время пуджи (цог).
    Он не противоречит. Это просто разные подходы к разным (внешним\внутренним) тантрам. Во внешних сутрах\тантрах - алкота недопустима, во внутренних она - нектар.

    Цитата Сообщение от Илья Прохоров Посмотреть сообщение
    Кому - как. А меня эти противоречия приводят в тупик. Большая просьба разъяснить эти моменты.
    Заранее спасибо за ответы и комменты.
    Чтобы подносить алкоголь и мясо, Вам сначала нужно получить соответствующие посвящения. После которых Вы подносите алкоголь и мясо не неким цветным дядькам и тетькам летающим в небе, но самому себе, в виде этого самого цветного дядьки. Но не ускоряйтесь, дойдите до этого в своем ритме, мб, окажется, что Вам ближе внешний тип подношений без запретных для Вас субстанций. Всякое же бывает, методов много, и не все для всех подходящие. Что у Вас лучше работает, то и практикуйте.

  16. Спасибо от:

    Alex (27.12.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •