Показано с 1 по 15 из 15

Тема: Тони Дафф о переводе термина «дзогчен»

  1. #1
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29

    Тони Дафф о переводе термина «дзогчен»

    Встретил предисловии в книге Longchen Nyinthig Chod Practice Sound of Dakini Laughter комментарий Тони Даффа (которого я весьма почитаю за внимание и проницательность в отношении перевода терминов) по поводу термина «дзогчен», и подумал, что он может оказаться полезен и при поиске хорошего русского перевода этого термина:

    Система дхармы Великого Завершения пришла из страны под названием Уддияна, которая располагалась там, где сейчас находится Сват, район Пакистана. Название Великого Завершения на языке Уддияны было mahāsaṅdhi. Это название буквально означает «Великое Соединение» и означает единое всеобъемлющее пространство, в котором присутствует всё, что только возможно — просветлённое и непросветлённое, относящееся к нирване и самсаре.

    Тибетцы перевели это название как rdzogs pa chen po. Термин chen po является точным соответствием mahā и означает «великий» (great) в английском. Термин rdzogs pa — неточный эквивалент saṅdhi, потому что буквально он означает «состояние завершения», а не «соединение». Тем не менее, он был выбран в данном случае, потому что одно из значений — «положение, в котором присутствует всё», соответствует значению saṅdhi. Согласно терминологии переводчиков на тибетский, chen po переведено буквально, а rdzogs pa — по смыслу.

    Если перевести это название на английский с языка Уддияны, получается «Великое Соединение» (Great Juncture), как буквально, так и по смыслу. Тем не менее, при переводе с тибетского получается «Великое Завершение» (Great Completion), если переводить буквально и «Великое Соединение», если переводить по смыслу. Хотя переводчики используют вариант «Великое Завершение», потому что он буквально следует тибетской формулировке, я считаю, что вместо него следует использовать «Великое Соединение», потому что этот вариант подходит как буквально, так и по смыслу. <…>

    Поиск правильного перевода для подобного термина — это не просто упражнение для переводчиков. Это делается для выражения великого значения, заключающегося в термине. Великое Завершение означает всеобъемлющее пространство, которое существа и в том числе люди могут постичь. Также это означает систему наставлений, назначение которой — привести их ко всеобъемлющему постижению этого пространства. Когда существо постигает его, больше не остаётся ничего постигать или делать, потому что всё в полноте находится в пространстве постижения этого существа, и труд духовного делания завершён. С буддийской точки зрения Великое Завершение — это окончательное постижение, при котором существо проявляет истинное и полное буддство.

    Великое Завершение часто называют по-английски «Великим Совершенством» (Great Completion), но это неправильное понимание термина. Окончательное пространство постижения не является состоянием совершенства, а заключает в себе и совершенство, и несовершенство. Термин должен вызывать представление не о совершенстве, а о соединении всего совершенного и несовершенного, состоянии постижения, при котором всё присутствует в полноте. К тому же есть проблема в том, что «Великое Совершенство» питает западные теистические привычки и легко вводит людей в заблуждение, что это некое божественное состояние совершенства.

    Мне посчастливилось долгие годы работать под руководством несравненного видьядхары Чогьяма Трунгпы в качестве члена его комиссии переводчиков. Он хорошо знал о проблемах перевода и влиянии теизма и противился переводу «Великое Совершенство» по причинам, изложенным выше. Интересно, что он предпочитал другой термин для Великого Завершения, mahāti, который происходит от практического аспекта учения. Таким образом, он делал акцент на этом аспекте, избегая различных проблем, возникающих от использования термина «Великое Совершенство».

  2. Спасибо от:

    Балдинг (18.12.2020), Говинда (18.12.2020), Гошка (14.12.2020), Нгаванг Шераб (14.12.2020), Росиник (14.12.2020)

  3. #2
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Эх - если бы можно было постичь это состояние благодаря точности перевода.
    А поскольку его не постичь без объяснений учителей, размышления над ними , и медитации , то и сама доскональность перевода не так важна.
    Совершенство-ли, Соединение-ли, Завершение-ли: важен сам опыт ,а не слова которые на него указывают.

  4. Спасибо от:

    Росиник (14.12.2020)

  5. #3
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Эх - если бы можно было постичь это состояние благодаря точности перевода.
    А поскольку его не постичь без объяснений учителей, размышления над ними , и медитации , то и сама доскональность перевода не так важна.
    Совершенство-ли, Соединение-ли, Завершение-ли: важен сам опыт ,а не слова которые на него указывают.
    Согласен. Но что доскональность не важна- не уверен.
    Если точность переводов не слишком важна, переводы можно и наплевательски: все равно из них ничего понять нельзя, и ничего не поймут ?
    Невозможно понять состояние при точном переводе - уж слишком категорично.
    Когда
    слова которые на него указывают

  6. #4
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Не обязательно постичь что-то, чтобы об этом говорить. И не важно, постигли ли вы это, или нет, лучше не распространять об этом неправду. Правильный перевод терминов помогает не распространять неправду.

  7. #5
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не обязательно постичь что-то, чтобы об этом говорить. И не важно, постигли ли вы это, или нет, лучше не распространять об этом неправду. Правильный перевод терминов помогает не распространять неправду.
    Я разве спорю?
    Я лишь о том ,что любой перевод будет недостаточно точным.
    Как и слово "сахар" нечего не скажет тому ,что не пробовал сладкого.
    Любой взрослый человек в состоянии осознать ,что голый термин требует разъяснений - что и демонстрирует нам Тони Дафф.
    А говорить -то конечно можно о чём угодно,только Гуру Рунпоче не рекомендовал - о Дхарме с теми, кому она не интересна.
    По мне ,так "Совершенство" самое правильное ибо подразумевает , что выше этого воззрения ничего нет , а всё остальное - толкование.
    И вообще... привыкли уже Дзог Чен без всякого превода употреблять.

  8. #6
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Согласен. Но что доскональность не важна- не уверен.
    Если точность переводов не слишком важна, переводы можно и наплевательски: все равно из них ничего понять нельзя, и ничего не поймут ?
    Невозможно понять состояние при точном переводе - уж слишком категорично.
    Когда
    Наплевательски ,конечно-же не надо относиться к переводам.Нужно как можно более точно стараться перевести.
    И да , -понять дзогчен невозможно без слушания ,размышления и медитации.Категорично , но факт.

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    И да , -понять дзогчен невозможно без слушания ,размышления и медитации.Категорично , но факт.
    Размышляй_не размышляй, и сколько бы книжек не перечитал, но без ознакомления с природой ума никакого дзогчена нет)

  10. Спасибо от:

    Гошка (16.12.2020)

  11. #8
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Тони Дафф, безусловно, отличный переводчик, но я позволю себе несколько замечаний.

    Перевод (или оставление без перевода) термина rdzogs chen — действительно, вопрос непростой.

    Перевод термина rdzogs chen как "великое совершенство", хотя вполне корректен, не выражает одной из главных коннотаций — для русскоязычной аудитории он звучит просто как "офигенно крутая штука", теряясь в ряду обычных тибетских "великих", "несравненных" и "непревзойденных".

    Оставленное без перевода "дзогчен", разумеется, вообще ничего не значит по-русски и нуждается в объяснении, причем очень подробном.

    Между тем словосочетание rdzogs chen совершенно недвусмысленно отсылает нас к концепции двух стадий практики: bskyed rim и rdzogs rim, являясь своего рода "расширением" или "усовершением" последней из них. Именно в таком контексте термин rdzogs chen употребляется в Гухьягарбха-тантре, где говорится о bskyed rdzogs rnam pa gsum (а не gnyis, заметьте) gyi tshul, а также в других тантрах махайоги.

    И еще один момент: в текстах дзогчена, как правило, говорится не о "союзе" или "соединении" (zung 'jug), как в текстах маха-йоги, а о "нераздельности" (dbyer med). Это похожие термины, но их смысл отличается.

  12. Спасибо от:

    Yagmort (17.12.2020), Владимир Николаевич (16.12.2020), Гошка (16.12.2020), Нгаванг Шераб (16.12.2020), Цхултрим Тращи (16.12.2020)

  13. #9
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    197
    я в этом ничего не смыслю, но англ. juncture в моём сознании перевелось бы, как "пересечение, стык". поскольку именно этот термин используется применительно к слиянию железнодорожных путей. т.е., формально juncture можно перевести и как "слияние" (рек в одну), но контекст такой, что это как бы место стыка, а не сам факт слияния. не знаю, имеет ли смысл то, что я пытаюсь выразить)
    это типа как перевели название фильма Нолана "inception", как "начало", но это не начало в смысле "начало книги", а, скорее, "зарождение", сродни тому, как зачатие в англ. языке называют однокоренным conception.
    т.е. great juncture мне лично видится термином, требующим разъяснений. иначе почему не union, например?

  14. Спасибо от:

    Alex (16.12.2020), Владимир Николаевич (16.12.2020)

  15. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    о англ. juncture в моём сознании перевелось бы, как "пересечение, стык". поскольку именно этот термин используется применительно к слиянию железнодорожных путей. т.е., формально juncture можно перевести и как "слияние"
    что было бы и корректным переводом на русский индийского saṃdhi
    saṃdhi это соединение не типа "союз", а именно что "слияние, пересечение, стык"
    в отличии от "союза", saṃdhi подразумевает и определённы процесс трансформации на "стыке, пересечении, слиянии", ... saṃdhi есть завершённым результатом этого процесса , ... свершение.

    (имхо: что кмк ещё интересно в плане естественности: в традиционной индийской грамматике термином saṃdhi называют изменение (слияние или пересечение) произношения звуков, в основном на стыке фонем разного способа артикуляции, происходящее естественным путём при говорении)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 16.12.2020 в 21:38.

  16. Спасибо от:

    Yagmort (17.12.2020)

  17. #11
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    ...без ознакомления с природой ума никакого дзогчена нет
    Безусловно! Но это не обесценивает интеллектуального понимания. Конечно, интеллектуальное понимание неспособно дать знание дзогчена, но если у человека не будет хотя бы какого-то общего (а лучше необщего) понимания того, с чем его, собственно, знакомят, ознакомление так и пройдет мимо. Rig pa — это не просто "ух ты, как меня вштырило", а весьма точное и определенное знание.

  18. Спасибо от:

    Dio-Deni (19.12.2020), Владимир Николаевич (17.12.2020), Цхултрим Тращи (17.12.2020)

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Безусловно! Но это не обесценивает интеллектуального понимания. Конечно, интеллектуальное понимание неспособно дать знание дзогчена, но если у человека не будет хотя бы какого-то общего (а лучше необщего) понимания того, с чем его, собственно, знакомят, ознакомление так и пройдет мимо. Rig pa — это не просто "ух ты, как меня вштырило", а весьма точное и определенное знание.
    Безусловно, всё происходит в подходящий сосуд. А иначе бы и корова могла получить ригпа цел ванг.

    Но бывает, что многословие очень запутывает и так усложненный концепциями ум.

  20. #13
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Правильный перевод терминов помогает не распространять неправду.
    Про правильно

    Один очевидный нюанс, очевидность которого очевиднее как раз в свете стартового топика (то есть используем предоставившийся случай):
    а) пас от "правильный" к "полный" [ибо ум может и с "заверешение" понять неправильно (неполно), и с "соединение" не понять правильно (в полноте)];
    б) поскольку "полнота" недостижима (тем более в языке), пункт (а) понимается лишь как дифференциал.

    В практическом же плане познавательный акцент прагматичнее перенести с "правильного перевода" на "более полное (адекватное) понимание", чему, конечно же, огромную услугу оказывает работа с понятиями, включая этимологию.

    [для @Ассаджи если он вдруг сюда забредет: ср. стартовый топик к теме про неопределенный интеграл по всему]

    Про неправду

    Тут осторожнее надо, ведь, если смотреть в суть, то завершение и есть соединение. Или: в соединении есть завершение.

  21. #14
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    По мне ,так "Совершенство" самое правильное ибо подразумевает , что выше этого воззрения ничего нет , а всё остальное - толкование.
    Во-первых, уклонение от использования эпитетов превосходных степеней, в великодушном прочтении, есть интуиция говорящего (подобно оговорке по Фрейду), который осознает хотя бы то, что (а) о н г о в о р и т, то есть ограничен формой; (б) он говорит с воспринимающими умами, а не манипулирует ими.

    Во-вторых, "выше" и "ниже" -- неверные слова (это лирика, а не думание (созерцание)). Эпистемологически продуктивные слова -- это "более полный" и "менее полный".

    P.S. Фигурально. Обороты вроде "выше этого воззрения ничего нет" вообще опасны. Смотрите сюда: то, воззрение, выше которого нет, не есть четко очерченный предмет, это как бы асимптота (кривая линия бесконечно приближающаяся к прямой), т.е. это воззрение как бы пронизает в бесконечность. Бесконечность есть то, где любая взятая точка (дискурсивное описание воззрения) самим фактом ее взятия уже выпала из бесконечности, она не может быть тем, выше чего ничего нет.
    Вот такие "овальные" фразы они что делают:
    а) привлекают умы, довольствующиеся манипулированием (стать объектом манипуляции), либо банальная (пустая) лирика;
    б) отторгают думание.

  22. #15
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Прошу прощения за некропостинг, но тема важная и интересная. Вот буквально сегодня встретил в «Зеркале сердца Ваджрасаттвы» (rdo rje sems dpa' snying gi me long, это одна из семнадцати тантр раздела тайных наставлений Великого совершенства) такие слова:

    bskyed pa ma ha yo ga ni
    chos thams cad kyi gzhi lta bu'o
    rdzogs pa a nu yo ga ni
    chos thams cad kyi lam lta bu'o
    rdzogs pa chen po a ti yo ga ni
    chos thams cad kyi 'bras bu lta bu'o

    Махайога [стадии] зарождения —
    Это словно Основа всех явлений;
    Ануйога [стадии] завершения —
    Это словно Путь всех явлений;
    Атийога [стадии] великого завершения —
    Это словно Плод всех явлений.
    Петтит переводит chos thams cad как all Dharmas, т.е. «любая Дхарма»; так вроде более логично, но chos thams cad — вроде устоявшееся словосочетание; тут моего скромного знания тибетского недостаточно. Но в любом случае налицо перекличка rdzogs chen — rdzogs rim, очевидная для любого знакомого с терминологией тибетца.

  23. Спасибо от:

    Dio-Deni (04.01.2021), Владимир Николаевич (03.01.2021)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •