Ошибочное, и НЕ ошибочное, - понимание буддизма.

[Пилигрим]

Да я его и не принижаю. Просто для конкретной цели — понимание смысла слова, звуковой облик которого мы уже знаем — он не даёт абсолютно ничего. Я не отрицаю даже, что ваше умелое жонглирование словами и концепциями для чего-то полезно, шаматху там развить. Но любое знание полезно не везде, а только там, где оно применимо, где оно действительно позволяет узнать новое, или понять старое. А к обсуждению сути Первой Благородной Истины, к которому относится моё сообщение #45, ваши придирки к употреблённому мной слову «часть» и последующий оффтопик вплоть до Джамьянга Шепы ровно ничего не добавляет.

И кстати, анализ значения звука a (здесь «звук» в значении «грамматическая частица») и фонетический анализ звука a (здесь в значении «фонема») — это совершенно разные вещи.

Да не придирка это была. Просто часть пуста, а значит взаимозависима с целым, при возникновении образа часть сразу возникает образ целое, поскольку это связано с образами страдание и сансара, последующий вопрос, а что есть что? Всплывает естественно. Нет, если же часть самосуща, тогда и вопрос не возникает и поиск ответов на них - игра слов, жонглирование, бессмысленны и ничего не дают.

[Цхултрим Тращи]

Да не придирка это была. Просто часть пуста, а значит взаимозависима с целым, при возникновении образа часть сразу возникает образ целое, поскольку это связано с образами страдание и сансара, последующий вопрос, а что есть что? Всплывает естественно. Нет, если же часть самосуща, тогда и вопрос не возникает и поиск ответов на них - игра слов, жонглирование, бессмысленны и ничего не дают.

Если опираться не на слова, а на смысл и обоснованно предположить, что раз здесь буддийский форум и у меня в профиле указана буддийская традиция, мою фразу «Первая Благородная Истина и говорит о том, что страдание — неотъемлемая часть самсары» следует понимать в буддийском контексте, то есть разумно понять её единственным образом — как отсылку к первой благородной истине. Я упомянул Первую Благородную Истину и всё. Пусть я при этом использовал какое-то слово, которое вам лично кажется неудачным, но из контекста же понятно, что я имею в виду. И необязательно пускаться в шизофазические рассуждения о целом и части.

[Пилигрим]

Если опираться не на слова, а на смысл и обоснованно предположить, что раз здесь буддийский форум и у меня в профиле указана буддийская традиция, мою фразу «Первая Благородная Истина и говорит о том, что страдание — неотъемлемая часть самсары» следует понимать в буддийском контексте, то есть разумно понять её единственным образом — как отсылку к первой благородной истине. Я упомянул Первую Благородную Истину и всё. Пусть я при этом использовал какое-то слово, которое вам лично кажется неудачным, но из контекста же понятно, что я имею в виду. И необязательно пускаться в шизофазические рассуждения о целом и части.

Мне неизвестно будет ли для вас достоверным, понятый мною, смысл сказанного вами.
Вам неизвестно будет ли для меня достоверным, смысл вложенный вами в ваши слова.
У нас нет общего достоверного смысла, предлагаете опираться на то чего нет? А что же у нас есть? Слова, слова сказанные вами, они на виду, от них невозможно отказаться, они сказаны, ими нельзя манипулировать, как некими подразумеваемыми смыслами. Вот на них и опирайся, анализируй на предмет наличия в них противоречия, увода в бесконечный регресс, наконец просто абсурда. Так учат меня мои Учителя.
Я не только учитываю, что мы на буддийском форуме, учитываю указанную вами традицию, я кроме этого учитываю и иерархию форума, поэтому я еще в сообщении № 46 не впрямую намекнул, на то, что вынужден теперь сказать прямо - не стоит нарушать п. 4.10 правил форума.

[Цхултрим Тращи]

Вроде я уже прямо пояснил, что я имел в виду, но вижу, что вам интереснее абстрактные рассуждения. Потому, не продолжаю.

[Alex]

У нас нет общего достоверного смысла...

Не любите вы сватантрику (это не в порядке дискуссии).

[Пилигрим]

Не любите вы сватантрику (это не в порядке дискуссии).

Улыбнуло. Спасибо за подарок.

[ТаТая]

Извиняюсь, а каким образом данная цитата подкрепляет Ваше утверждение: "жизнь - это непрекращающееся страдание"
?

особенно если учесть последнюю фразу из цитаты:
"... в мире людей, где мы достаточно знаем о страдании, чтобы возжелать положить ему конец, и достаточно – о счастье, чтобы стремиться к нему."

Потому что в данной цитате есть перечисление состояний ума, возникающих время от времени, в которых пребывает человек каждодневно. Это то, что относится к первой части вопроса.
Про мир людей - вроде говорят о привязанностях? Простите за нескромность вопроса, но разве бодхисаттвы не говорят о себе как о привязанности к людям? На мой скромный взгляд, это логично

[Владимир Николаевич]

Простите за нескромность вопроса, но разве бодхисаттвы не говорят о себе как о привязанности к людям? На мой скромный взгляд, это логично

не слышал таких речей бодхисаттв о себе


----------------------------------------------
причина же бодхисаттв ( а соответственно и причина Будд) , это - Каруна ("сочувствие\сострадание")
-------------------------------------------

жизнь непрекращающееся страдание, это в нараке (в "аду")
люди же на протяжении своей жизни переживают, как и страдания, так и счастье

[ТаТая]

не слышал таких речей бодхисаттв о себе

Владимир Николаевич, это сарказм у вас. Бодхисаттвы вряд ли говорили "о себе", потому что анатта, аничча и дукха были ими усвоены, но помимо этого есть "что-то ещё", или нет?

[Владимир Николаевич]

Бодхисаттвы вряд ли говорили "о себе", потому что анатта, аничча и дукха были ими усвоены, но помимо этого есть "что-то ещё", или нет?

даже Будды говорят о себе

анатма не значит, что никого вообще никак нет
ну а помимо анитйа и духкха, есть и такое, что и не анитйа и не духкха.
кого иль чего вообще никак нет, так это такого, что - самосуще независимо и само по себе

[Сингон]

Страдание не часть сансары, сансара вся пропитана страданием, в сансаре нет ни доли секунды не связанной с страданием. В противном случае нам не нужна нирвана, не надо покидать сансару, достаточно просто прибывать в той части сансары, которая не является страданием.

Ну по определению там стоит не совсем страдание, а дукха. Переводить дукху как страдание несовсем верно, поскольку дукха обозначает скорее обеспокоенное, болезненное восприятие. То есть нечто содержащие страдание как итог неправильного восприятия происходящего. Человек страдает не потому что сансара пропитана страданием. Это не верно. Человек находится в сансаре, когда его сознание омрачено, и в этом омраченном состоянии он постоянно рефлексирует, переживает, беспокоится, нервничает, раздражается, и страдает в общем-то в совокупности от своих реакций и неверных выводов. А сама сансара это абсолютно безвредная среда. Сансарностью ее наделяет дукха переживаемая человеком.

т.е. речь не о пространстве, а о психическом состоянии воспринимающего. в состоянии дукхи он в режиме сансары.

[Пилигрим]

Ну по определению там стоит не совсем страдание, а дукха. Переводить дукху как страдание несовсем верно, поскольку дукха обозначает скорее обеспокоенное, болезненное восприятие. То есть нечто содержащие страдание как итог неправильного восприятия происходящего. Человек страдает не потому что сансара пропитана страданием. Это не верно. Человек находится в сансаре, когда его сознание омрачено, и в этом омраченном состоянии он постоянно рефлексирует, переживает, беспокоится, нервничает, раздражается, и страдает в общем-то в совокупности от своих реакций и неверных выводов. А сама сансара это абсолютно безвредная среда. Сансарностью ее наделяет дукха переживаемая человеком.

т.е. речь не о пространстве, а о психическом состоянии воспринимающего. в состоянии дукхи он в режиме сансары.

Обратите внимание отказ переводить дукха, как страдание, что может быть вполне возможно, не буду судить я не переводчик, привело к определению сансары как: сама сансара, безвредная среда, не являющееся пространством, состояние в состоянии, режим состояния. Разве не естественно, у услышавшего такое, возникновение вопроса, так что же это такое сансара?
Давайте исходить из классического определения сансары, сансара это круговерть перерождений. В рамках этой круговерти вполне возможно развиваться, изменять свои состояния и ощущения в поисках не страдательного состояния, невозможно в этих рамках только одно, найти такое состояние, устранив страдание. Все что возможно достичь, включая самые высшие состояния, будет страдательно. Осознав это, увидев это результатом своих практик, буддист понимает, что устранить страдание возможно только одним способом, полностью пресечь эту круговерть, выйти за ее рамки. Как это сделать? Надо изменить мотивацию практик, с этого момента мотивацией всех практик буддиста перестает быть улучшение состояния в рамках сансары и становится полное пресечение сансары - Отречение. Если мы посмотрим на двух практиков гуру-йоги, мы никогда не поймем кто из них к какой личности относится, до тех пор пока не спросим зачем они это делают.

[Сингон]

Давайте исходить из классического определения сансары, сансара это круговерть перерождений.

Нет. Это не классическое определение. Это теория, которая не имеет доказательств.

В самъютта-никая Будда дает такое определение:

Нельзя найти того мгновения, начиная с которого создания, заблудившиеся в невежестве, скованные жаждой бытия, пускаются в свои странствования и блуждания.

Сансара это не слой мира, а состояние. Режим бытия, когда человек цепляется, привязывается, и все время беспокоится.

устранить страдание возможно только одним способом, полностью пресечь эту круговерть, выйти за ее рамки.

Рамки сансары очень условны. В пределах настроек ума. На самом деле никакой сансары то и нет, это условный термин, определяющий бытие в состоянии невежества.

Как это сделать? Надо изменить мотивацию практик, с этого момента мотивацией всех практик буддиста перестает быть улучшение состояния в рамках сансары и становится полное пресечение сансары - Отречение

Ну это подход для будущих шизофреников. Это тупиковый путь. Через отречения у нас вот - тысячи монахов без плода и результата столетиям себе мозги портят.

[Пилигрим]

...Сансара это не слой мира, а состояние. Режим бытия, когда человек цепляется, привязывается, и все время беспокоится.

Рамки сансары очень условны. В пределах настроек ума. На самом деле никакой сансары то и нет, это условный термин, определяющий бытие в состоянии невежества...

И так, сансара это: состояние, режим бытия, условный термин, бытие. Очевидно что все это не одно и тоже. Что из перечисленного сансара?
И еще ответьте на вопрос. Это дукха превращает бытие в сансару?

[Сингон]

И так, сансара это: состояние, режим бытия, условный термин, бытие. Очевидно что все это не одно и тоже. Что из перечисленного сансара?
И еще ответьте на вопрос. Это дукха превращает бытие в сансару?

Нет. Дуккха это следствие погруженности в умственно-эмоциональную деятельность.

А нирвана и сансара это одна и та же реальность, но в разных состояниях сознания. Когда все врити успокоены - нирвана. Когда колебания ума дребежжат, эмоции заливают аффектами - тогда человек ту же реальность ощущает как сансарическое бытие.

Дело в том, что если Вы будете бежать от сансары к нирване - ничего не получится. Это не разные миры или уровни мира. Это концептуальные термины буддийской философии вокруг которого понастроили самых разных концепций и утверждений.

Будет очень полезно понять что для вхождения в нирвану нужно перестроить восприятие и очистится от клеш, от воздействий. Но если человек связан, и воздействия ума и чувств, будут его тянуть, стягивать внимание в сансарическое бытие и он будет вынужден рефлексировать, переживать, ощущать недовольство, страдания, страхи.

Таким образом, не дуккха превращает бытие в сансару, а авидья является причиной дуккхи и залипания человека на психо-физическом опыте. Просветленное сознание лишено авидьи и оно не может быть обеспокоено возникающими иллюзиями.

____

2 и 3 БИ

"У дуккхи есть причина (тришна или жажда: чувственных удовольствий, существования или несуществования, изменения[13], а также желание, основанное на ложном представлении человека о неизменности своего «Я»."

"Существует возможность освободиться от дуккхи (прекратить действие её причины)."

https://prepod.nspu.ru/mod/page/view.php?id=14886
_____

Философский аспект ниббаны
Но прекращение дуккха имеет более широкое значение. Жажда постоянно удерживает нас в сансаре, кругу рождений и смерти. Когда жажда искоренена, наши поступки больше не порождают каммы, и колесо сансары останавливается. Это состояние полного освобождения, которое является целью учения Будды. Состояние конечного освобождения называется ниббана на пали, нирвана на санскрите. Ниббана буквально означает угасание пламени. Слово ниббана в устах Будды означает угасание пламени жажды, огня жадности, ненависти и неведения. Ниббана – конечная цель Буддийского пути. Будда говорит: "Как воды реки впадают в океан и сливаются с океаном, так и духовный путь, Благородный восьмеричный Путь, впадает в ниббану и сливается с ниббаной".

https://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html


-----------

Здесь немного о том, что реальность это не внешний мир с пространством, а поток воздействия на сознания - поток воспринимаемых ощущений.

Но есть и еще одна причина, по которой дхармы не могут считаться субстанциями: каждая дхарма (и, соответственно, комплексы, составленные дхармами) мгновенна и существует лишь один момент (кшана) времени. В следующий момент появляется другая дхарма, связанная причинными отношениями с предыдущей и, в свою очередь, обусловливающая последующую. Таким образом, личность превращается в континуум (сантана) постоянно меняющихся психофизических состояний. Но этот континуум за счет мгновенности дхарм включает в себя и момент дискретности. В этом отношении психический опыт личности можно сравнить с кинофильмом, который воспринимается как непрерывный континуум, но в действительности состоит из большого количества связанных между собой дискретных кадров.

Торчинов

[Балдинг]

Говорят (у меня нет возможности проверить), что в текстах собраний Агам передававшихся на континентальной Индии и впоследствии приведённых к более академической грамматике санскрита, там где в текстах Никай кодифицированных на пали используется три вида танха(тршна) напр. в первой лекции Будды в Оленьем Парке которой он повернул Колесо Дхармы, то в соответствующих текстах Агам говорится о трёх базовых клешах.
Если это так (а надо проверять по сохранившимся китайским или тибетским переводам Дхармачакра Правартана Сутры (санскритский текст который можно встретить в рунете это с палийского текста сделано в учебных целях)), то это объясняет почему отдающие предпочтение авторитетности палийской версии больше упирают на "привязанность", тогда как последователи традиций так или иначе включающих изложенное в Агамах больше на три базовые клеши (причём часто в порядке: "неведение"-"гнев"-"привязанность")

Ну и конечно в Махаяне больший упор на прекращение именно "гнева\злобы\агрессии", так как это:
наиболее тяжко по последствиям,
разрушает Бодхичитту,
плюс Учения Махаяны больше ориентированы и на мирян, тогда как больший упор на устранение "привязанности" это более бхикшу-ориентированные наставления (а как известно в буддизме принято разделение изложения и подходов исходя из потребностей, возможностей, целесообразности и т.п.)

Рубрикация А

(1) жажда обладать, (2) жажда быть, (3) жажда избыть;

или

(1) жажда чувственных удовольствий (кама-танха)
(2) жажда существования (бхава-танха)
(3) жажда несуществования или уничтожения (вибхава-танха).

Рубрикация Б

По трем корням (доса): жажда, злоба, неведение. [Как в тот раз выясняли, в Абхидхамме -- по трем, но типа есть места, где и по четырем +страх. Руководящей фетвы догматики вроде не нашли на этот счет (ну или поленились искать), ну а нам и разумения + АС пока хватает для неспешной работы].

Получается, то, что у Вас про Агаму, Махаяну -- в русле рубрикации Б. Чуть выше -- в русле рубрикации А. Но в раннем буддизме, как бы обе рубрикации канают.
В результате как бы, либо:
а) в поздних доктринах рубрикация А выпала (забылась, затерлась (как в том анекдоте: celebrate, а не целибат)), либо
б) просто расстановка акцентов.

Как мне кажется, Б -- стартовая основа, А -- углубляющиеся тонкости. Соответственно большей ходимостью в народе должна обладать рубрикация Б.

[Владимир Николаевич]

Как мне кажется, Б -- стартовая основа, А -- углубляющиеся тонкости. Соответственно большей ходимостью в народе должна обладать рубрикация Б.

Имхо:

Вариант первый:
на санскрите старались сохранять акцентируя на содержании
на пали акцентируясь на форме

напр, в известных строках палийской Дхаммапады:

na hi verena verāni, sammantīdha kudācanaṃ;
averena ca sammanti, esa dhammo sanantano.

это же высказывание из санскритской Уданаварги:

na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Вариант второй:
изначально было много разных линий передач разных вариантов той или иной лекции Будды, где в каждой передавалась форма-содержание в вариантах того, как услышал-понял тот или иной студент стоящий в начале того или иного варианта передачи той или иной линии устного текста.

[Балдинг]

[*сетует* когда же, наконец, в Google переводчике наладят пали и санскрит]
:-D