Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Мипам о концептуальной и неконцептуальной випашьяне

  1. #1
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810

    Мипам о концептуальной и неконцептуальной випашьяне

    Что-то меня так вштырила третья глава "Светильника драгоценной уверенности" Джу Мипама Намгьяла, что я решил ее перевести.

    Третья глава посвящена не просто интересному, но и очень важному с практической стороны вопросу: предполагает ли практика медитации наличие в уме тех или иных понятийных представлений (в большинстве русских переводов их называют "концепциями", но мне это слово не нравится - да, вкусовщина)?

    Речь идет именно о медитации обычных людей, находящихся на пути и не достигших пока что Пути видения (начиная с этого уровня медитация "неконцептуальна"). Некоторые авторы считали, что для обычного человека "беспонятийная", "неконцептуальная" медитация невозможна и потому практика прозрения (випашьяны), по сути, представляет собой интеллектуальное рассмотрение, или анализ, по определению предполагающий некое понятийное осмысление.

    Другие же считали, что необходимо с самого начала отбросить любые концепции и просто пребывать в спокойном созерцательном равновесии, которое и является истинной природой ума.
    Какой точки зрения придерживается Мипам (и, собственно, вся ньингмапинская традиция), мы увидим из текста.

    Обычно я стараюсь переводить масимально приближенно к оригиналу (насколько это вообще возможно и насколько удается), но здесь постарался сделать перевод максимально доходчивым и понятным. Однако ключевые термины я все равно привожу в скобках на тибетском, чтобы было понятно, что именно скрывается за русской терминологией.

    Перевод, ясное дело, не лишен недостатков, и даже сейчас я вижу, что вот тут лучше было бы выразиться так, а вот там - эдак. Но, увы, возможности шлифовать текст нет. Это, разумеется, не является оправданием, поэтому прошу прощения за все неточности, изъяны и искажения, вкравшиеся в мой перевод. Да будет благо!

    Некоторые говорят, что практикуя согласно воззрению,
    Не следует держать в уме никаких понятий ('dzin).
    Однако смысл слов "никаких понятий"
    Можно понимать правильно, а можно неправильно.

    Первый вариант понимания -
    Это свобода от усложений, связанных с четырьмя крайностями (mtha' bzhi'i spros bral).
    Пред мудростью арьев
    Нет ничего постоянно пребывающего,
    Так что понятия ('dzin stangs) исчезают сами собой -
    Словно смотришь в пустое и ясное (stong gsal) небо.

    Второй - это система Хашана, в которой нет памятования (dran med) -
    Ум устанавливают в покое, лишенном аналитического рассмотрения (dpyad),
    И без ясности прозрения (lhag mthong, випашьяна) -
    Просто пребываешь в покое, словно камень на дне морском.

    Смотрите: двое говорят "ничего нет" (ci yang med);
    Но последователь мадхьямаки видит несуществование (med par),
    А другой человек придумывает несуществование как нематериальность (gzugs med) -
    Так и здесь, хотя слова те же самые,
    Смысл отличается, как небо и земля.

    Итак, в состоянии свободы от усложнений, связанных с четырьмя крайностями,
    Никоим образом не объективируешь (mi 'dzin) эти четыре крайности;
    Ты вышел за их пределы, и понятия исчезают -
    Мы говорим, что понятий нет, раз они больше не существуют.

    "Раз в медитации нет сознательного памятования о понятиях" -
    Так думают некоторые дураки - "то нужно с самого начала
    не схватывать никакие объекты и расслабиться".
    Что ж, раз все живые существа просто ничем не заморачиваются,
    Вечно странствуя по трем мирам сансары,
    То нет и смысла побуждать их к практике Дхармы или напоминать о ней!

    Иные бестолковые люди скажут:
    "Мы узнали свою природу (rang ngo)!",
    Но тот, кто узнал свою подлинную (don dam) природу,
    Непременно удостоверится в пустоте от истинного существования (bden stong).
    А что "обманчивая видимость ('khrul snang) - это одно, а я - другое (gzhan)",
    Так это всякий знает, тут никакой медитации не требуется.

    Ты можешь сказать: "Исследуя ум на предмет цвета, формы,
    Откуда он берется, куда уходит,
    Ничего не находишь - вот и постижение пустоты!"

    Система буддийских учений - это великая глубина,
    Так что можно наделать великих ошибок;
    Да, поскольку ум нематериален,
    Никто не сможет увидеть его цвет и т.д.
    Однако думать, что просто эта невозможность и есть
    Ознакомление с пустотой - огромная ошибка!

    Хоть сто раз осматривай свою голову -
    Коровьих рогов на ней не найдешь.
    Если бы в невидении чего-то и заключалась постижение его пустотности,
    Всякому бы легко было такое!

    Так вот, если благодаря интеллектуальному рассмотрению (rigs pa'i dpyad pa)
    Точно увидишь естественное состояние (gnas lugs),
    То подобный иллюзии ум
    Совершенно познаешь как не обладающий истинной природой (ngo bo bden med).
    И тогда, прямо, словно в пространство,
    Будешь взирать в свой собственный ум,
    Пребывающий в движении, но пустотный,
    Обретя непоколебимую уверенность (nges shes)

    Ты спросишь: "Ну ладно, а этот твой ум -
    Он что, не существует, подобно пространству,
    Или все же в нем присутствуют различные познавательные акты (shes pa)?"

    Поскольку ум ни на миг не останавливается,
    В каждом есть некое осознавание (shes pa) -
    Всякий скажет так.
    И вот, этот несуществующий,
    Но и не являющийся небытием ум (sems)
    Объявляет дхармакаей ясного света ('od gsal chos sku)
    Гордо претендующий на знакомство (ngo 'phrod) с природой ума -
    "Хоть я особо ничего не изучал,
    "Узнав одно, освобождаешь все" (gcig shes kun grol).

    Согласно Великому совершенству "не существующее, но и не являющееся небытием" (yod min med min) -
    Это свобода от усложнений, связанных с четырьмя крайностями.
    Да, если тщательно исследуешь свой ум,
    Нельзя сказать, что он существует,
    Но нельзя сказать, и что он не существует.
    А также за пределы "и существования, и несуществования",
    И "ни существования, ни несуществования" он не выходит

    Но ты просто выдумываешь ум, опираясь на понятие
    "Ни существования, ни несуществования" (yod min med min).
    А от "непостижимой самости (bdag, атман)"
    На самом деле ничем не отличается такое понимание.

    Как ум, так и отличные от него явления (chos, дхармы)
    С уверенностью (nges pa) определяются как не существующие истинно (bden med),
    И опираясь на это, видишь зависимое возникновение воспринимаемых явлений (snang ba).
    Это запредельно понятиям "есть" и "нет" (yin min), представлению и выражению.
    Вот ключевой момент свободы от усложнений, связанных с четырьмя крайностями,
    Не имеющей точки отсчета и необъятной.

    А просто сказать: "Это свободно и от существования, и от несуществования" -
    Все равно что сделать еще одну мишень для рассудка (blo).
    Из-за этого восприятия себя и других как реальных сущностей
    Раз за разом мы вступаем в поток сансары.

    Противоядие, позволяющее повернуть вспять этот процесс -
    Это понятие ('dzin stangs) о бессамостности (bdag med pa).
    Если не понимаешь, что подразумевается под "нет",
    То не будет толку от того, что воображаешь несуществование.
    Если примешь веревку за змею,
    Мысль "здесь нет змеи" не поможет -
    Но если увидишь, как и почему она не существует, она исчезнет.

    Так вот, постигнув пустоту благодаря логическому рассмотрению (dpyad pa),
    Не надо довольствоваться только этим рассмотрением -
    Безначальная привычка все объективировать сильна,
    Следует снова и снова медитировать, применяя правильное представление.

    Медитируя на бессамостность (bdag med), воззрение о самости (bdag)
    Вырвешь с корнем; потому о необходимости этого
    Говорило множество усердных йогинов, узревших истину.

    И раз таковы врата для начинающих,
    Которыми можно безошибочно пройти,
    Говорить, будто следует отбросить все понятия
    С самого начала - это упадеша Мары.

    Но когда благодаря вышеописанному понятию обретешь высшую уверенность (nge shes)
    В пустоте истинного существования (bden stong),
    Знай, что простое понятие "несуществование" (med 'dzin) -
    Это не подлинное естественное состояние (gnas lugs mthar thug).
    Итак, созерцай свободную от умозрительной двойственности,
    Свободную от усложнений великую пустоту.

    Когда по-настоящему поймешь пустотность истинного существования (bden stong),
    Пустота предстает как зависимое возникновение,
    И нет фиксации ('dzin) ни на явлениях (snang), ни на пустоте (stong).
    Вот это видение прошло проверку,
    Словно очищенное огнем золото.

    Хотя этот глубочайший сущностный момент
    Постигнут великими учеными и практиками Индии и Тибета
    Благодаря долгим трудам и усилиям,
    Увы! Есть дураки, утверждающие, будто его можно уразуметь
    Разом - они заражены сомнениями!

    Во время собственно практики медитации
    Все явленное и существующее (snang srid), сансара и нирвана,
    В своем подлинном состоянии (don gyi gshis)
    Запредельны существованию и несуществованию (yod med las 'das).
    А раз никак не определить существование и несуществование,
    Ограниченные понятия ('dzin pa) - всего лишь умозрительные усложнения (spros dang bcas).
    Итак, если умственным рассмотрением (rigs pas rnam dpyad)
    Не найти ни в чем ничего определенного,
    То откуда же возьмутся понятия?

    А вот если состояние, свободное от связанных с четырьмя крайностями усложнений,
    Подвергнуть рассмотрению - обретешь уверенность (nges shes)
    И прозрение (lhag mthong, випашьяна) мудрости (shes rab) саморожденного ясного света
    Воссияет, словно светильник.

    Его противоположность -
    Густые потемки четырех крайностей,
    Устраняются благодаря этому самому противоядию;
    Порождающему уверенность в ходе медитации.

    Запредельное рассудку естественное пространство (gnyug ma'i dbyings), где
    Мгновенно устраняются связанные с четырьмя крайностями усложнения,
    Будучи на уровне обычного человека,
    Трудно увидеть вот так сразу.

    Для устранения связанных с четырьмя крайностями усложнений
    Существует постепенная система изучения и размышления.
    По мере того, как свыкаешься с воззрением,
    Все более проясняется уверенность,
    И с исчезновением ложного приписывания (sgro 'dogs),
    Разум (blo gros) входит в силу, словно растущая луна.

    Извращенное же воззрение, отказывающееся от понятий (mi 'dzin),
    Как может породить уверенность в том,
    Что никакая вещь (dngos po) не может быть определена (ma grub pa)?

    Итак, по тому, насколько отброшены омрачения (sgrib pa)
    Различаются два описанные в начале способа медитации,
    Подобно тому, как по наличию дыма судят о том, что где-то горит огонь.

    Медитация обычного дурака
    Не является причиной отбрасывания омрачений и постижения (spangs rtogs).
    Она - препятствие для возрастания благих качеств,
    Это все равно, что цедить чай через ситечко -
    Изученное и понятое утекает,
    А омрачения (nyon mongs) только накапливаются.
    В частности, уверенность в законе причины и следствия невелика.

    Если обладаешь оком подлинного воззрения (yang dag lta ba),
    Знание писаний и опытное постижение (nyams rtogs) сияют.
    Силой видения пустотности
    Уверенность в безошибочном причинно-следственном зависимом возникновении
    Небывало возрастет, а омрачения ослабеют.

    В состоянии памятования (drangs pa) об уверенности (nges shes), порожденной рассмотрением (dpyad pa),
    В однонаправленном (rtse gcig) самадхи (ting 'dzin)
    Абсолютную истину (dam pa'i don) зрят не видя.

    Поскольку нет никаких особых точек зрения (phyogs su ma lhung ba) о зримом,
    Нет и никакой объективации (bzung ba).
    Подобная вкусу патоки, который чувствует немой,
    Уверенность становится привычной для йогина,
    Рождающаяся не из одного только умственного исследования.

  2. Спасибо от:

    Aion (29.11.2020), Vidyadhara (01.01.2022), Yagmort (28.11.2020), Ануруддха (28.11.2020), Балдинг (28.11.2020), Владимир Николаевич (27.11.2020), Гошка (28.11.2020), Цхултрим Тращи (27.11.2020)

  3. #2
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    На самом деле "понятия" или "представления" - не самый лучший перевод термина 'dzin stang, но я не придумал, как перевести так, чтобы избежать длинных описательных конструкций или примечаний. Петтит переводит 'dzin stang как modal apprehension, что, на мой взгляд, не очень удачно, т.к. это замена тибетского непонятного термина английским непонятным.

    'dzin stang - это не просто интеллектуальная, или рассудочная концепция (схема, понятие, теория), а, скажем так, "образ" или "модус" удержания в фокусе некоего умственного объекта, когда этот объект сохраняется в поле внимания преднамеренно, сознательно, в противоположность "обычному", "нерассуждающему" (rang dga' ba) образу восприятия. Вот.

  4. Спасибо от:

    Aion (29.11.2020), Владимир Николаевич (28.11.2020), Цхултрим Тращи (29.11.2020)

  5. #3
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Вот эти спонтанные переводы — это лучшее, что случилось на БФ за последние лет десять.

  6. Спасибо от:

    Aion (29.11.2020), Alex (29.11.2020)

  7. #4
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Дополнительный план

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Вот эти спонтанные переводы — это лучшее, что случилось на БФ за последние лет десять.
    Кому как, конечно. Из любопытства задумался... Вспомнилось, например, жизнеописание преподобного Анагарики Вирагананды, книга про Локухамадурова, перевод сутты о происхождении запрета на мясо -- любопытные наблюдательные материалы. В комментируемой статье автор говорит, вроде бы, о базовых элементах думания: работа с понятиями, созерцание meditation versus созерцание deliberation, о дисциплине с практикой "отбрасывания" -- как бы о том, что по идее должно быть ясно человеку еще до того, как он определился с традицией. В том смысле, что по идее человек начинает думать до того, как практиковать [профилактика Дубининых и т.п.].
    На всякий случай оговоримся, что (а) само-собой, это только "по идее", в действительности, совершенно верно, человек может десять лет носить тот или иной лейбл (даже менять их), а думать еще не начать. "Думать" тут в контексте различения "мысль - симулякр мысли". Иной за всю жизнь так и не ухватит отличия, оперируя симулякром вместо мысли; и (б) этот пост совершенно дополнительный, воспринимать продуктивнее в контексте понятия "ширина диапазона", и не имеет цели как-то умалить заслуги ТС.

  8. #5
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    В комментируемой статье автор говорит, вроде бы, о базовых элементах думания: работа с понятиями, созерцание meditation versus созерцание deliberation, о дисциплине с практикой "отбрасывания" -- как бы о том, что по идее должно быть ясно человеку еще до того, как он определился с традицией.
    А по-моему, говорится о том, что смотреть и видеть - это всё, что у нас есть с безначальных времён. Их различие - самсара, а тождество - нирвана...

    Название: IMG_20201128_202827.jpg
Просмотров: 270

Размер: 24.7 Кб

  9. Спасибо от:

    Alex (29.11.2020)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    А по-моему, говорится о том, что смотреть и видеть - это всё, что у нас есть с безначальных времён. Их различие - самсара, а тождество - нирвана...
    смотреть и неВидеть, вот это то что у нас есть с безначальных времён,
    чтоб уВидеть нужен соответствующий вектор направления внимания, нужно знать что и как искать в видимом то чего будучи неарйами неВидели
    что и задаётся удержанием в уме концептуального понимания того что следует уВидеть,
    без понятия того что следует Видеть, будет лишь смотрение и невидение, как у китайского Хешана, а это у нас и так есть с безначальных времён.

    (имхо конечно, но вроде в таком русле говорится)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.11.2020 в 12:45.

  11. Спасибо от:

    Alex (29.11.2020), Балдинг (29.11.2020)

  12. #7
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    смотреть и неВидеть, вот это то что у нас есть с безначальных времён...
    У вас, так называемых живых существ, ещё мы есть, те самые...
    Ничего личного)

  13. #8
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Жаль только, что Хэшану досталось: на самом деле он такой чуши не учил, и Нубчен Сангье Еше высоко оценивал его в своем «Самтен мигдрон». Но так уж вышло, что в тибетской традиции он стал пугалом и мальчиком для битья.

  14. Спасибо от:

    Pema Sonam (29.11.2020), Vidyadhara (01.01.2022), Владимир Николаевич (29.11.2020), Росиник (29.11.2020), Цхултрим Тращи (29.11.2020)

  15. #9
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    А по-моему, говорится о том, что смотреть и видеть - это всё, что у нас есть с безначальных времён. Их различие - самсара, а тождество - нирвана...
    :-) Ну Вы блин даете :-)

    Таким образом Вы выливаете на помойку, собственно, пропозицию статьи :-) [зачем тогда, спрашивается работал ТС?!]
    Ведь то, что Вы сказали (а чем аморфнее лозунги, тем их проще склонять), если не брать в расчет банальные вариации холизма, может быть сказано множеством вариантов, где сказанное в статье -- одна из проекций (может содержать диалектический потенциал, а может и просто свестись к лозунгам, как обычно бывает).

  16. #10
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    удержанием
    Во, ключевые слова.
    Фигурально: как бы удержаться в просвете (мембране): удерживать ноуменальную часть ума, не скатываясь в гипостазирование, и не принимать феноменальную часть (включая воображенное) за ноуменальную.
    Докладчик как раз "оттуда" (из той идеи) и вещает.

  17. Спасибо от:


  18. #11
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    :-) Ну Вы блин даете :-)
    Нате контрольный)

    Название: narisoval.gif
Просмотров: 242

Размер: 5.8 Кб

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    смотреть и неВидеть, вот это то что у нас есть с безначальных времён,
    чтоб уВидеть нужен соответствующий вектор направления внимания, нужно знать что и как искать в видимом то чего будучи неарйами неВидели
    что и задаётся удержанием в уме концептуального понимания того что следует уВидеть,
    без понятия того что следует Видеть, будет лишь смотрение и невидение, как у китайского Хешана, а это у нас и так есть с безначальных времён.

    (имхо конечно, но вроде в таком русле говорится)
    Так мы цепляемся за концептуальное мышление в надежде увидеть в нем нечто истинное. Понятно же для того что бы увидеть требуется концепция видимого и само видимое. Нет концепции видимого в отсутствии видимого и наоборот. Если постоянно удерживать в уме концепцию видимого, мы увидим и само видимое, но и то и другое увидим, как объективно существующие.
    "...Поскольку нет никаких особых точек зрения (phyogs su ma lhung ba) о зримом, нет и никакой объективации (bzung ba)...".
    Либо придется признать что концепция и есть само видимое, а видимое есть концепция, на том основании, что они присутствуют в переживании, но тогда пункт первый, о том, что мы смотря не видим, неверен?
    Хэшан и любой йогин, бывавший в состоянии ровного медитативного сосредоточения, скажут, что в этом состоянии нет ни концепции видимого ни самого видимого.Пинали его не за это, но за то, что он, на основании прямого переживания отсутствия, удостоверился в недостоверности концептуального мышления, но за то что призвал его отбросить, как уводящее от абсолютного, не понимая, что таким образом осамосуществил переживаемое отсутствие.
    "...В однонаправленном (rtse gcig) самадхи (ting 'dzin)
    Абсолютную истину (dam pa'i don) зрят не видя..."

    Всякие, обо всем размышления, в рамках существования не существования пусты.
    "... Подобная вкусу патоки, который чувствует немой,
    Уверенность становится привычной для йогина..."

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Так мы цепляемся за концептуальное мышление в надежде увидеть в нем нечто истинное.
    не цепляйтесь
    цепляние не в концепте, а в жёсткости закостенелости узости цепляющегося
    концепты же необходимы, без соответствующего концепта не возможно ни соответствующее достижение ни постижение (даже то которое по русски передаётся словами "внеконцептуальное")

    Касаемое же любых йогинов, то если йогин обретя некий пробел сознания отрицает причинноследствие, говорит о какойто пустоте вне взаимозависимости и т.п.; то один друг уважаемого Мипама по имени Джамгён, называл такого - злейшим врагом Учения и вором.
    Вопрос не в личности китайского Бхикшу и не в том чему тот в действительности учил или чему не учил, а в тех вредных взглядах для которых имя Хэшан стало в Тибете нарицательным.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 30.11.2020 в 00:47.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •