Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 21

Тема: Некоторые мысли о применимости лингвистики к описанию тибетского

  1. #1
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29

    Некоторые мысли о применимости лингвистики к описанию тибетского

    Прочитал удалённое сообщение в соседней теме, и поскольку недавно меня всколыхнула похожая тема про невозможность исключительно методами западной философии понять восточную, захотелось высказаться.

    По-моему, люди, рассуждающие в русле «непреодолимой пропасти между Западом и Востоком» впадают в две крайности.

    Во-первых, чрезмерную идеализацию восточной культуры, некую необыкновенную высоту, недоступную тому, кто родился вне этой культуры. Вместе с тем редко когда подвергается сомнению способность китайцев и индийцев в освоении западной культуры, да и вроде китайцы без проблем конструируют самолёты и на них летают.

    А во-вторых, чрезмерную концептуализацию самого вопроса. Речь ведётся в словах, подразумевающих, что восточная культура, языки и так далее — это некие вещи в себе, принципиально отличные от западных. Но при этом как-то упускается тот факт, что на протяжении всей истории человечества культуры свободно взаимодействуют и перемешиваются, и что у всех людей одинаковое строение органов слуха и речевого аппарата, и вся проблема выражения чужой культуры или языка средствами своей существует только в шунья-гола-ашва-локе, то есть на уровне сферических коней в вакууме, а в нашей камалоке этой проблемы просто нет.

    И если мы договоримся, что в эти крайности не впадаем, то почему бы и нет? Описания звуков в западной лингвистике основаны на физических свойствах этих звуков, и например, тон и придыхание вполне можно зафиксировать объективно, а поэтому можно вполне описывать тибетские согласные в категориях глухости-звонкости, придыхательности-непридыхательности, а гласные — в категориях ряда и подъёма.

    И грамматики это тоже касается. Например, в западных языках существуют разные формы глагола и отглагольного существительного, а в тибетском нет. Но это не мешает понимать тибетский глагол так, что его глагольная и именная форма совпадают и можно различить их только синтаксически. Да, это будет более громоздкая мысленная конструкция, чем понимание тибетских глаголов в терминах традиционной тибетской грамматики.

    А главное — как проникновенно ни писали бы такие авторы как Тони Дафф о необходимости понимать тибетскую культуру и соответственно грамматику тибетского в тибетских же терминах, не стоит забывать, что эта грамматика основана на санскритской, и фактически, на тибетский язык — изолирующий язык из синотибетской языковой семьи, понавешана куча грамматических категорий, предназначенных для описания совершенно чуждого флективного языка из индоевропейской семьи. Как после этого можно всерьёз утверждать, что нельзя точно так же понавешать на тибетский категории современной лингвистики (тоже, кстати, выросшей из описания того самого и других флективных языков индоевропейской семьи), вообще, честно говоря, не понимаю.

    Так что призываю всех к позитивному отношению к восточной культуре, давайте изучать то, что есть и не выдумывать лишних препятствий. А иначе до скончания кальпы можно спорить, может ли небурят понять тибетский буддизм.

  2. Спасибо от:

    Aion (22.11.2020), Alex (22.11.2020), sergey (22.11.2020), Владимир Николаевич (22.11.2020), Яреб (22.11.2020)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Прочитал удалённое сообщение в соседней теме.
    Если это касаемо моего удалённого сообщения в соседней теме, а вроде других удалённых там нет.

    То там у меня был вопрос: насколько актуальна информация по терминам общей лингвистики - для лучшего понимания учебников и описательных грамматик где эти термины используются.
    А не то, что: насколько актуально такое описание.

    Общая лингвистика (общее языкознание) какраз и даёт метаязык для описания разных языков.
    Но например, сколько людей из самостоятельно изучающих тибетский или другие языки по учебникам или описательным грамматикам предназначенным для прошедших курс общего языкознания, знают (или хотя бы помнят со школьной программы) что значит "звонкие" и "глухие" согласные ?
    Вот кто например из читающих это сообщение знает и понимает отличительные признаки по которым ряд согласных звуков делятся на глухие и звонкие?

    Тоже и по другой обще лингвистической терминологии которая там будет постоянно встречаться.
    И это касается не только терминологии, но и методов описания.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.11.2020 в 15:07.

  4. #3
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Владимир, мне кажется, что это как раз ваша проблема, что вы, заинтересовавшись индийским языком и культурой, имеете заметные пробелы в области общего языкознания или в области знания описания своего родного языка (не знаю, русского или украинского), того, что в частности проходят в школе. Но это - решаемая проблема, просто читаются соответствующие разделы или определения из учебников, справочников и т.д.
    И если человек интересуется языками, то, конечно, он будет читать такую литературу. Примеры того, с чем я сталкивался, например на буддийских форумах - Дмитрий Ивахненко (aka Ассаджи), Vladiimir (aka Ящерок на другом форуме). Они свободно пользуются терминологий, очевидно, зная и понимая её. Я тоже, искал и смотрел значение понятий, которые я не знал, но встречал, например в обсуждениях, чьих-то сообщениях или литературе. Например тут писали о пали и использовали слово "аорист". Пришлось полезть в интернет, почитать (но сейчас снова подзабыл детали ).
    Меня сильно удивило, когда оказалось, что вы путаете понятия суффикс и окончание (слова). Я бы не удивился, если бы человек лет десять или двадцать назад закончивший школу и не интересующийся языком забыл и/или не знал. Но когда человек интересуется языкознанием, пишет об этом, как бы дает советы и рекомендации другим, но не знает таких базовых вещей ...
    Или когда вы целый абзац описывали явление в языке пали, когда разные слова одинаково звучат, но имеют разное значение. Это вообще-то называется омонимы, это явление есть в разных языках, проходится в школе и большинство участников БФ, я думаю, это слово знают.
    И вообще не раз было так, что вы рассказывали о каком-то удивительном явлении в санскрите, а потом вам отвечали, что аналогичные явления есть и в европейских языках.
    То есть для изучения иностранных языков, если присутствует теоретическая составляющая (а не просто нужны минимальные навыки,чтобы объясниться в отеле или магазине), то конечно неплохо иметь какие-то знания о грамматике и т.п.
    Что такое звонкие и глухие согласные я думаю, что многие со школы помнят. Определения сходу не дам, но пары глухих-звонких это: т-д, п-б, ф-в, с-з ... (Насчет определения, примерно так и думал - пишут, что глухие - только шум, звонкие шум и голос, впрочем есть отличающиеся определения, выражающие примерно эту идею).
    Вообще, если кто-то, например, заинтересуется определенной областью знаний, то ему, конечно, придется изучать что-то из базовых знаний, необходимых для этого, может быть повторить что-то из забытого школьного. Например если кто-то захочет познакомиться с тем, что такое математический анализ, то ему придется, если забыл, освежить в памяти и может и выучить что-то новое, из школьного курса математики.
    Так же и в языкознании.
    Последний раз редактировалось sergey; 22.11.2020 в 18:34.

  5. Спасибо от:

    Aion (22.11.2020)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Что такое звонкие и глухие согласные я думаю, что многие со школы помнят. Определения сходу не дам, но пары глухих-звонких это: т-д, п-б, ф-в, с-з ... (Насчет определения, примерно так и думал - пишут, что глухие - только шум, звонкие шум и голос, впрочем есть отличающиеся определения, выражающие примерно эту идею)..
    Теперь нужно дать понятное определение терминам "шум" и "голос", иначе: "глухие - только шум, звонкие шум и голос" - ни о чём.

    Вот потому то так и пишу, что конечно многим просто повторяющим термины - не нравится.

    Ну, а то что в лингвистике не только возможны, а и нужны, разнообразнейшие определения и разнообразнейшие методы рассмотрения и описания - такая уж особенность гуманитарных наук.
    Когда об этом пишешь, то тож - не нравиться.
    Хотя это какраз в чём-то роднит гуманитарные науки в общем и лингвистику в частности - с буддизмом, где также одновременно присутствуют разнообразнейшие определения и методы описания.

  7. #5
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Теперь нужно дать понятное определение терминам "шум" и "голос", иначе: "глухие - только шум, звонкие шум и голос" - ни о чём.

    Вот потому то так и пишу, что конечно многим просто повторяющим термины - не нравится.
    Ну а подумать самому? Или посмотреть, что пишут в книжках. На самом деле в учебниках иностранных языков бывают весьма подробные разъяснения, как произносятся звуки, какое взаимное расположение языка, зубов, нёба и т.д. Голос - это когда задействованы голосовые связки.

  8. Спасибо от:

    Aion (22.11.2020), Владимир Николаевич (22.11.2020)

  9. #6
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от sergey
    в учебниках иностранных языков бывают весьма подробные разъяснения, как произносятся звуки, какое взаимное расположение языка, зубов, неба и т.д
    Кстати говоря, по-моему без этого и не научишься или труднее научиться и произносить звуки другого языка, которых нет в родном или произношение которых отличается. Например в том же английском t, d, th.

  10. Спасибо от:


  11. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Кстати говоря, по-моему без этого и не научишься или труднее научиться и произносить звуки другого языка, которых нет в родном или произношение которых отличается. Например в том же английском t, d, th.
    Не то что не научишься произносить, но и не поймёшь фонетического строя конкретного изучаемого языка.

    Касаемо учебников ряда восточных языков, то в них уже подразумевается, что читающий должен понимать, например какие именно звуки описаны как:
    согласный смычный заднеязычный глухой без-придыхания
    согласный смычный заднеязычный глухой с-придыханием
    согласный смычный заднеязычный звонкий без-придыхания
    согласный смычный заднеязычный звонкий с-придыханием
    согласный смычный заднеязычный назальный (назальные все звонкие)
    согласный смычный палатальный глухой без-придыхания
    согласный смычный палатальный глухой с-придыханием
    согласный смычный палатальный звонкий без-придыхания
    и т.д.
    Вот этого приблизительно должно хватить, чтоб понять какие это именно звуки. Понимать ещё до того, как учиться писать соответствующий знак (уже понимать какой именно звук так обозначается) и воспринимать его различные индивидуальные вариации произношения (понимать основные характеристики по которым данный звук различается в фонетическом строе конкретного языка, понимать критерии правильного и не правильного произношения данного звука)
    и т.д. не только по фонетике,

    С учебниками и программами изучения европейских языков и ряда более приоритетных восточных, дело обстоит конечно же проще, многие из них рассчитаны на более широкую аудиторию.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.11.2020 в 00:13.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    И если мы договоримся, что в эти крайности не впадаем, то почему бы и нет? Описания звуков в западной лингвистике основаны на физических свойствах этих звуков, и например, тон и придыхание вполне можно зафиксировать объективно, а поэтому можно вполне описывать тибетские согласные в категориях глухости-звонкости, придыхательности-непридыхательности, а гласные — в категориях ряда и подъёма..
    Не впадая в крайности ; )

    1) Западные лингвисты взяли данную систему описания из трудов древнеиндийских языковедов. Проще говоря, познакомились с ней во время знакомства с традиционным описанием фонетического строя санскрита.
    2) Описание фонетического строя тибетского языке таким способом, не заслуга западной лингвистики, так уже её описали тибетские учёные пользуясь системой учёных Индии, но не копируя а применяя систему к особенностям своего языка. Вот напр Вы здесь пишите и в следующем сообщении пункт 2 и можете системно излагать фонетический строй тибетского языка пользуясь традиционной структурой тибетского алфавита, так же как например и я в сообщении выше по системно-упорядоченной структуре фонетического строя смычных согласных санскрита. И можете заметить, что и Вас и у меня начинается с перечня согласных заднеязычного ряда, но при общих принципах системы описания, само описание разное, так как описываются разные языки с разным фонетическим строем и применяется именно принципы системы но не копируется описание. (для описания тибетское важным становится различение тона и это учтено в порядке расположения звуков, некие предпосылки того из чего развились тона уже были в 7 веке (а если бы по такой системе описывался звуковой строй например русского языке то согласные противопоставлялись по мягкости и твёрдости, но не было бы необходимости противопоставления по наличию-отсутствию придыхания))
    Это всё, на уровне описания фонетического строя, уже давно сделано тибетскими учёными при составлении грамматики тибетского языка.
    И здесь такая система описания фонетики прямо с начального школьного уровня, тогда как в западных абевегедейках этого нет и изучается лишь в ВУЗе при соответствующей специализации.

    Касаемо описания морфологии и синтаксиса, имхо: для классического литературного тож довольно всё стройно и упорядочено описано, и одновременно просто напр:
    Владыка леса
    Хоть на этих уровнях уже ощущается, что описывается с помощью системы описания далеко не родственного языка. Впрочем некая чужеродность ощущается даже при описании таких уровней грамматики санскрита описательными средствами латыни, имхо: тут с описанием тибетских скорее надо поработать современным лингвистам китайской школы.

    Кстати, а что Вы скажете о возможности описания тибетской фонетики, используя различение по четырём тонам ?

    применяя по необходимости, либо все четыре, либо некоторые но из четырёх, а не ограничиваясь различением только на "высокий" и "низкий".
    напр. "в каждой строке тон сначала до конца немного понижается, то есть ཀ་ самым высоким, ཁ་ чуть ниже, ག་ ещё ниже и ང་ совсем низко" можно было бы чётче сформулировать, имея терминологический аппарат из четырёх тонов.
    (сейчас вот посмотрел Парфионовича, например для описания фонем обозначающихся знаками с приписными, он использует два дополнительных тона)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.11.2020 в 13:09.

  13. #9
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Не то что не научишься произносить, но и не поймёшь фонетического строя конкретного изучаемого языка.

    Касаемо учебников ряда восточных языков, то в них уже подразумевается, что читающий должен понимать, например какие именно звуки описаны как:
    согласный смычный заднеязычный глухой без-придыхания
    согласный смычный заднеязычный глухой с-придыханием
    ...
    ...

    С учебниками и программами изучения европейских языков и ряда более приоритетных восточных, дело обстоит конечно же проще, многие из них рассчитаны на более широкую аудиторию.
    Да, в разных языках - свои наборы звуков. Это не уникально для восточных языков. Не знаю про другие, но что касается пали, то это зависит от учебника. В некоторых, например Elementary pali course Тхеры Нарады, действительно просто перечислены группы звуков. Но в других, например в переведенном Дм. Ивахненко на русский "Новом курсе по чтению пáли" Гейра и Карунатиллаке, произношение и артикуляция подробно описывается и объясняется. Также в "Практической грамматике языка пали" Дюрозеля есть пояснения по произношению звуков.
    Впридачу группы звуков, которые упоминаются, но не раскрываются детально в каких-то современных учебниках пали, эти группы описаны ведь в других местах, так что можно посмотреть, как это произносится. Например бОльшая часть понятий есть в современном международном фонетическом алфавите. (Cerebral там не используется вроде).
    Так что, если говорить об этом с точки зрения того, о чем написал ТС, Цхултрим Тращи, то это не является каким-то непреодолимым или каким-то прямо уж совсем труднопреодолимым препятствием для изучения языка.
    И это не является уникальной чертой восточных языков. Например, я, кроме английского, учил в ВУЗе, недолго, французский. Там тоже есть звуки, которых нет в русском, например "р" произносится по-другому, есть несколько звуков, грубо говоря, между "о" и "э", и в учебниках или преподаватели это объясняют, говорится, как расположен язык, зубы, губы и т.д. при произнесении этих звуков. (p.s. Ну и конечно важно слушать и самому произносить, и хорошо, если преподаватель может поправить или указать на ошибку, т.е. не только по книжке теоретически это изучать - это не про фр., а вообще про языки.) Так что проблема отличающихся звуков в разных языках есть и решается при обучении языка не только для восточных языков.
    Последний раз редактировалось sergey; 23.11.2020 в 13:25.

  14. Спасибо от:


  15. #10
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Не то что не научишься произносить, но и не поймёшь фонетического строя конкретного изучаемого языка.
    Не надо, пожалуйста, вот этой вот лягушаче-колодезности.* Прекрасно можно по IPA и научиться произносить, и понять фонетический строй любого языка. Для этого она и создана, там у каждого звука есть определение.

    *Отсылка к китайской притче про лягушку, которая сидела на дне колодца, и думала, что небо маленькое и круглое.

  16. Спасибо от:

    Aion (23.11.2020), Alex (23.11.2020), Нгаванг Шераб (23.11.2020)

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не надо, пожалуйста, вот этой вот лягушаче-колодезности.* Прекрасно можно по IPA и научиться произносить, и понять фонетический строй любого языка. Для этого она и создана, там у каждого звука есть определение.

    *Отсылка к китайской притче про лягушку, которая сидела на дне колодца, и думала, что небо маленькое и круглое.
    Где и кто по IPA учит фонетику при изучении конкретных языков ?

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    (Cerebral там не используется вроде)
    Вы не видите там описание "церебральных"

    Как по мне то это какраз ещё один типичный пример того, что "терминологию" используют, а смысл того или иного термина остаётся за бортом.
    И это то, что можно извлечь из подачи материала по фонетике как "Новом курсе по чтению пáли" - названия, чтоб потом их просто повторять. И это не только фонетики касается.

    А если ещё жёстко решить, что "ретрофлексные" в "Новом курсе по чтению пáли" это те же звуки, что "ретрофлексные" по МФА (IPA), то ...
    Это уже пример того, что типа прочёл и пошёл в интернет за справкой, и узнал ...
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.11.2020 в 13:56.

  19. #13
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вы не видите там описание "церебральных"

    Как по мне то это какраз ещё один типичный пример того, что "терминологию" используют, а смысл того или иного термина остаётся за бортом.
    ...
    Я написал что в МФА (IPO) не используется термин Cerebral. Но не писал, что не описано соотв. явление. Там используется понятие "ретрофлексивные". Вы ведь писали о сложности изучения звуков. Ну вот, это разве что небольшая сложность, что человек прочитает у Тхеры Нарады cerebral, и не найдет такого слова в IPO. Судя по вашему ответу вы сами расценили эту сложность как незначительную.

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я написал что в МФА (IPO) не используется термин Cerebral. Но не писал, что не описано соотв. явление. Там используется понятие "ретрофлексивные". Вы ведь писали о сложности изучения звуков. Ну вот, это разве что небольшая сложность, что человек прочитает у Тхеры Нарады cerebral, и не найдет такого слова в IPO. Судя по вашему ответу вы сами расценили эту сложность как незначительную.
    Ну вот Вы прочли в "Новом курсе по чтению пáли" - "ретрофлексивные"
    Обратились к МФА(IPA) и узнали о правильном произношении и вообщем о "ретрофлексивных" \ "ретрофлексных"
    Но .... в пали (как и в санскрите) - нет "ретрофлексивных"

    Вот это пример и того результата, что будет получен, если действовать как Вы выше предлагаете, изучаешь описание грамматики - смотришь терминологию в интернете
    и того, что по IPA(МФА) типа можно учить фонетику при изучении конкретных языков

  21. #15
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Где и кто по IPA учит фонетику при изучении конкретных языков ?
    Да вообще-то во многих учебниках по разным языкам обычно приводится IPA, чтобы было понятно, какой звук. Это опять же лягушаче-колодезный подход: я этого не знаю, значит, этого не существует. Факт в том, что по IPA возможно в точности понять, что за звук в любом языке. Если взять все языки мира, получится ограниченное число звуков, их все можно описать, для этого и придумали IPA.

  22. Спасибо от:

    Aion (23.11.2020), Alex (23.11.2020)

  23. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Да вообще-то во многих учебниках по разным языкам обычно приводится IPA, чтобы было понятно, какой звук. Это опять же лягушаче-колодезный подход: я этого не знаю, значит, этого не существует. Факт в том, что по IPA возможно в точности понять, что за звук в любом языке. Если взять все языки мира, получится ограниченное число звуков, их все можно описать, для этого и придумали IPA.
    Любое членение звуков воспроизводимых человеческим артикуляционным аппаратом в разных языках мира - условно
    С помощью МФА нельзя даже описать все правильные варианты реализации фонемы одного конкретного языка.
    Вообщем поищите материалы и критические обзоры по ограниченности возможностей МФА.
    (и это не то, что плохое что-то пишу о МФА)

    или простой пример, запишите в МФА правильное произношение русского слова "булочная"

  24. #17
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Владимир, во-первых, я не изучаю пали систематически. Когда-то начинал и бросил. Время от времени смотрю в справочниках или учебниках те или иные вещи, нужные для понимания каких-то текстов на пали. И не претендую на знание языка.

    Во-вторых, вы неправильно воспроизвели, додумали последовательность действий. Я посмотрел список групп звуков пали в учебнике Тхеры Нарады и там у него все группы имеют соответствия в IPO. То есть это широкоизвестные термины, которые человек, прочитав в учебнике может или знать, или найти описание, что это такое. Кроме группы Cerebral, которая, судя по тому, что пишут, фактически является синонимом ретрофлексных, но в IPO употребляют второй термин. Об этом я и написал:
    Впридачу группы звуков, которые упоминаются, но не раскрываются детально в каких-то современных учебниках пали, эти группы описаны ведь в других местах, так что можно посмотреть, как это произносится. Например бОльшая часть понятий есть в современном международном фонетическом алфавите. (Cerebral там не используется вроде).
    Еще раз повторю, я не знаток пали и терминологии фонетики, но вот везде, где я увидел, пишут, что церебральные и ретрофлексные (или ретрофлексивные) - это синонимы.
    И в пали есть церебральные согласные. Эта группа есть у тхеры Нарады в учебнике, об этом есть в книге о пали Елизаренковой. Церебральные это и есть ретрофлексные - когда язык поднимается к нёбу, может слегка загибаться назад и касается нёба кончиком на расстоянии от зубов.
    Вот здесь эти согласные в пали и называют ретрофлексными.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BD%D0%B8%D0%B5
    А вы пишете, что ретрофлексных нет. Я скорее поверю указанным авторам, чем вам.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич
    Ну вот Вы прочли в "Новом курсе по чтению пáли" - "ретрофлексивные"
    Обратились к МФА(IPA)
    В "Новом курсе" подробно описано, как произносятся ретрофлексные согласные ṭ, ṭh, ḍ, ḍh, ṇ. Нет нужды заглядывать в IPO, в самой книге это описано

    Не знаю, что вы тут хотели доказать. Что нельзя узнать, как произносятся звуки языка пали - это вы не доказали. Что учебник Гейра и Карунатиллаке плох - это вы тоже только заявили. Что я чего-то не знаю - да, я этого и не скрываю и тут написал. Но вот вы претендуете на роль эксперта, хотя судя по тому, что вы здесь на форуме писали, я бы предположил, что вы начали изучать санскрит пару лет назад. И вот вы пишете ошибочную вещь, что нет ретрофлексных (церебральных) согласных в пали.

  25. #18
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    А можно как-то кратко сформулировать, о чем идет спор? Заглавное сообщение топикстартера мне понятно и я с ним согласен. А дальше - не очень, хотя я знаком с лингвистикой не понаслышке.

  26. Спасибо от:


  27. #19
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А можно как-то кратко сформулировать, о чем идет спор? Заглавное сообщение топикстартера мне понятно и я с ним согласен. А дальше - не очень, хотя я знаком с лингвистикой не понаслышке.
    Да, дискуссия ушла в частности, но начиналась она, как я её понимаю, как обсуждение тех самых барьеров и препятствий, о которых написал Цхултрим Тращи.
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи
    ...
    По-моему, люди, рассуждающие в русле «непреодолимой пропасти между Западом и Востоком» впадают в две крайности.
    ...
    ...
    Так что призываю всех к позитивному отношению к восточной культуре, давайте изучать то, что есть и не выдумывать лишних препятствий. ...

  28. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Да, немного (или много)) перегибаю.

    С заглавным сообщением ТС, также полностью - согласен.
    А ответил на него лишь по причине, того что это как бы реакция на моё мной же удалённое сообщение в соседней теме. О чём то удалённое сообщение было и написал в ответе, так как судя по реакции было прочитано, не то что там написано.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •