Показано с 1 по 9 из 9

Тема: вопросы по учебнику Турнадре

  1. #1
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    165

    вопросы по учебнику Турнадре

    на странице 37 он пишет:

    ...It is important to note the following rule: aspirated consonants are always voiceless while non-aspirated consonants are voiceless when they carry a high tone but voiced with a low tone...

    например, ཁ или ག, это согласные с придыханием? если да, то непонимаю, как они могут быть глухими?

    далее, например, ཀ - это согласный без придыхания и с высоким тоном? если да, то как он так может быть глухим?

    видимо, я где-то жёстко туплю, но никак не дойдёт - где.

    буду признателен за разъяснения.
    Последний раз редактировалось Yagmort; 21.11.2020 в 14:03.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    7,089
    Записей в блоге
    29
    Придыхательный ཁ་, непридыхательные ཀ་ и ག་
    ཁ་ глухой, звонкого придыхательного གྷ་ в тибетском нет, поэтому придыхательные всегда глухие.
    ཀ་ непридыхательный глухой, высоким тоном.
    ག་ непридыхательный звонкий, низким тоном.
    (И аналогично в следующих рядах, кроме двух с половиной последних).

  4. Спасибо от:

    Yagmort (21.11.2020)

  5. #3
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    165
    спасибо за отклик, Цултрим.

    освежил правила русского языка, так что первоначально я тупил с тем, что неправильно понимал значение того, что есть "глухой согласный".


    но я по-прежнему туплю, теперь по другому поводу уже..

    во-первых, сам Турнард (Турнадре? или как по-французски) относит ག и ཁ к аспирированным согласным. во всяком случае, на странице 41 в таблице написано:
    ཁ - khā, т.е. с придыханием, высокий тон, и ག - kha̲, т.е. такой же с придыханием, только низкий. оба они глухие и оба с придыханием. из них двоих, однако, ག с надписными буквами и с префиксами теряет придыхание, переходя, таким образом, из аспирированной группы в неаспирированную. соответственно, имея низкий тон и теряя придыхание, он превращается в почти чисто русское звонкое "га"..

    в общем, проблема в том, что я заглянул в учебник Турнадре после непоняток с учебником Чонджоре. оба они по лхасскому диалекту, так что я предполагал, что произношение в них описывается одинаковым образом. однако Чонджоре не упоминает потерю придыхания с надписными буквами. например, для རྒ он пишет, что буква приобретает более низкий тон и произношение меняется, т.е. у него རྒ = g̲h̲а, при этом ни слова о потере придыхания и о том, куда ещё ниже может звучать и без того низкий ག..

  6. #4
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    7,089
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    (Турнадре? или как по-французски)
    Вроде, «Турнадре»

    Я не знаю, есть ли аудио к тому второму учебнику, чтобы сравнить, но я внимательно послушал аудио к учебнику Турнадре и ещё аудио Learn To Read Tibetan Nomad Dialect, выложенное на сайте китайского монастыря Дзогчен (там, соответственно, кхамский дрок-ке), и там

    1) ཁ་ и ག་ оба глухие, у обоих есть придыхание, причём у Турнадре одинаковое, а в кхам-ке ཁ་ придыхание сильное, то есть нужно его сознательно произносить, а у ག་ слабенькое, достаточно не «проглатывать» придыхание как при произношении ཀ་ (и плюс низкий тон).

    2) Можно услышать, что когда читают алфавит, в каждой строке тон сначала до конца немного понижается, то есть ཀ་ самым высоким, ཁ་ чуть ниже, ག་ ещё ниже и ང་ совсем низко. Это особенность литературного произношения, не знаю, насколько она сохраняется в разговорной речи, у Турнадре описаны два уровня тона высокий-низкий, и в других учебниках по разговорному тибетскому об этом не пишут, но например, когда я изучал амдо-ке, прошаренный в литературном тибетском преподаватель тоже упоминал об этой особенности.

    3) Префикс или надписная делают тон высоким, как у ཀ་, а придыхание в аудио Турнадра пропадает, а в кхам-ке по-моему остаётся как было, то есть у རྒ་ такое же слабенькое, просто если натурально произнести «га».

    Мне кажется, отличия могут быть связаны с тем, что Турнадр описывает «тибетское RP», рафинированное произношение лхасской аристократии, и носитель этого диалекта ему записывал аудио, а в обычном лхаса-ке не происходит этого оглушения и потери придыхания (сужу по тому, что его нет также у кочевников Дзогчена, мне кажется, тоны и придыхания в кхам-ке близки к обычным лхасским), в связи с чем второй автор об этом не пишет.

  7. #5
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    165
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    ...
    1) ཁ་ и ག་ оба глухие, у обоих есть придыхание, причём у Турнадре одинаковое, а в кхам-ке ཁ་ придыхание сильное, то есть нужно его сознательно произносить, а у ག་ слабенькое, достаточно не «проглатывать» придыхание как при произношении ཀ་ (и плюс низкий тон).
    ...
    у меня такие же впечатления.


    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    ...
    3) Префикс или надписная делают тон высоким, как у ཀ་, а придыхание в аудио Турнадра пропадает, а в кхам-ке по-моему остаётся как было, то есть у རྒ་ такое же слабенькое, просто если натурально произнести «га».
    ...
    на текущий момент у меня понимание следующее:
    префикс или надписная меняют тон с низкого на высокий только у назальных ང, ཉ, ན, མ.
    у ཀ, ཅ, ཏ, པ, ཙ не меняется.
    у ག, ཇ, ད, བ, ཛ теряется присущее им умеренное придыхание и они становятся почти звонкими русскими га, джа, да, ба, дза.


    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    ...
    Мне кажется, отличия могут быть связаны с тем, что Турнадр описывает «тибетское RP», рафинированное произношение лхасской аристократии, и носитель этого диалекта ему записывал аудио, а в обычном лхаса-ке не происходит этого оглушения и потери придыхания (сужу по тому, что его нет также у кочевников Дзогчена, мне кажется, тоны и придыхания в кхам-ке близки к обычным лхасским), в связи с чем второй автор об этом не пишет...
    в общем, пока я недоволен учебником Чонджоре. при первой возможности обсужу это с нашей преподавательницей.
    Чонджоре не упоминает исключения, типа དབུ, དབྲ or དབྱ, не упоминает того, что འ может иметь гласные над- и подписные знаки, типа ལེའུ или མཆིའོ.

    не упоминает того, что суффиксы ད and ས не произносятся, но почему-то пишет, что "suffix ན is silent" или "suffix ར is silent in colloquial while distinctly pronounced in literary tibetan". не упоминает, что префиксы и надписные убирают придыхание у ག, ཇ, ད, བ, ཛ. слишком много нареканий уже по первой главе о произношении. при том, что в остальном он разводит такие дебри, что с моим дефицитом внимания я вообще теряю суть того, о чём он пытается сказать и зачем. Турнадре из всего, что я видел, пока самый адекватный учебник. ещё видел советы по-поводу The Heart of Tibetan Language, Franziska Oertle, однако pdf для свободного скачивания убрали, поскольку книга вышла из печати, так что пока не могу заценить, что там как.

  8. Спасибо от:


  9. #6
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    165
    вопрос, наверное, Вам, Цультрим.
    на стр 52 попался непонятный символ, типа петли снизу у буквы Z. возможно, был невнимателен и пропустил момент, где автор вводит эту закорючку.

    не подскажете, что означает и где он про это говорит?

  10. #7
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23

    Шутка

    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    ...был невнимателен...
    По косвенным признакам можно предположить, что Вам это не в новинку. Два раза переврать имя человека, с которым беседуешь (Цултрим, Цультрим), и ни разу не написать правильно.

  11. #8
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    165
    это одно и то же: транскрипция vs. транслитерация. дело в том, что в тибетском придыхание не произносится, как русское "х", как и подписная "ра" не произносится, как русская "р". т.е. я обращаюсь к Цхултриму, как слышится, а не как пишется.
    ཚུལ་ཁྲིམས་བཀྲ་ཤིས произносится, почти, как "Цултим Тащи".
    в монастыре, где я как-то жил, была монахиня с зычным голосом и монах по имени Цултим, её зов до сих пор стоит у меня в ушах, а "л" она произносила очень мягко: " Цууль тииим! О-о Цультиим!".

    но, вообще да - с именем Цхултрима я обращаюсь непозволительно вольно. Цхултрим - мои извинения.

  12. #9
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    7,089
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    вопрос, наверное, Вам, Цультрим.
    на стр 52 попался непонятный символ, типа петли снизу у буквы Z. возможно, был невнимателен и пропустил момент, где автор вводит эту закорючку.

    не подскажете, что означает и где он про это говорит?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced...atal_affricate

    Или просто добавьте голос к тибетскому ཅ་.

    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    но, вообще да - с именем Цхултрима я обращаюсь непозволительно вольно. Цхултрим - мои извинения.
    Меня в Амдо три года звали «Цытшым», так что я давно смотрю сквозь все возможные транскрипции и транслитерации

  13. Спасибо от:

    Yagmort (29.11.2020), Владимир Николаевич (29.11.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •