есть ли у кого тексты про причины клеш

[Атарион]

есть ли у кого нибудь тексты подробно рассказывающие об утечках ума
насколько я понимаю это и есть причины клеш

есть ли о них подробнее?
или же известно только то что причина - невежество.
а про само невежество больше ничего не сказано?

[Владимир Николаевич]

есть ли у кого нибудь тексты подробно рассказывающие об утечках ума
насколько я понимаю это и есть причины клеш

Ещё раз извиняюсь за назойливость, наверное это речь о āsrava , что по русски буквально будет типа "приток" или можно по используемому смыслу сказать "скверна" или "изъян"

sāsrava значит типа: "с притоком [клеш]" или можно сказать "со скверной" "с изъяном"
это не причина клеш
(ну разве что причина-по-типу: "загрязнение в верхнем течении реки причина загрязнения по течению ниже", но это не "причина загрязнения" в прямом смысле слов)

[Атарион]

да вы правы. поставлю вопрос иначе. клеша - это омрачение. но почему омрачение то? как вообще объясняется вот именно эта суть, то.
вот что я хотел спросить.
ну это как - вот скажем автомобиль, если спросить но почему он авто мобиль? объясняется тогда его суть, чтобы раскрыть причину именно такого названия.
вот почему клеши это именно омрачения. а не забвения, не ошибки и т.д.

[Владимир Николаевич]

вот почему клеши это именно омрачения. а не забвения, не ошибки и т.д.

если честно, (правда с опасением стать причиной спора), то:

потому что так перевели
(точнее: некоторые так переводят)

[Атарион]

«Непостижимо начало неведения, о монахи, до которого неведения не было и после которого оно появилось. Однако постижимо, что у неведения есть условие». Буддагхоса также указывал, что авидья «небеспричинна, ибо причина её определяется так: с возникновением омрачений (асава) возникает неведение»[

это как как же так? - главная среди клеш(омрачений) - невежество. а у невежества(авидья) причина - омрачения?

[Атарион]

хм

[Владимир Николаевич]

круговерть, однако

вместо привычной западному уму линейности, с точкой абсолютного начала
хотя в действительности, нечто такое как абсолютное начало от которого всё всё началось и пред которого ничего вообще ничего кроме этого не было, это ж немыслимо, тобишь абсурдно

[Атарион]

вот не думаю.
это как же, причина А Б, а причина Б - А?
тут что то не так ИМХО

[Владимир Николаевич]

причиной кучи совокупности со скверной и может быть только такое что есть также кучей скверной совокупности
причиной скверной совокупности и может быть только совокупность чегото со скверной

авидйа,тришна, клеши, духкха ... и является "скверной\изъяном" и то что имеет "скверну\изъян", и с позиции того что всё это "скверна\изъян" и с позиции наличия во всём этом "скверны\изъяна", вообщем по сути одно и тоже,
так напр. клеши это и есть духкха, духкха=клеши, клеши=духкха и также клеши=тришна, тришна=клеши и т.д.
сказать что был какойто вообще первый момент "скверны\изъяна" или со "скверной\изъяном" до которого небыло ничего с "изъяном\скверной", то такое невозможно, так как порождение чегото возможно лишь при наличии предшествующего подобного или с подобностью.

тобишь первый момент авидйа в потоке которому бы не предшествовало нечто "с авидйей или порождённое авидйей" это вот какраз абсурдно

[Владимир Николаевич]

Касаемо текстов, то всё хорошо разбирается например в Абхидхармакоша-бхашйа.

[Атарион]

причиной кучи совокупности со скверной и может быть только такое что есть также кучей скверной совокупности

ну и что. разве это обоснование этой замкнутости?

[Владимир Николаевич]

Попробую ещё так:
у Вас получается, что кроме "скверны" есть ещё какаято "скверна" которая не обобщена в общем наименовании "скверна"

или используя традиционный бытовой образ:
в ране с гноем, кроме раны и гноя есть ещё некое ""с гноем"", или в том же онтологическом качестве как гной существует и "приток[гноя]" который не гной, вне гноя и т.п.

или абхидхармически:
типа существует некая дхарма āsrava ("приток[клеш]") и это не клеши.
а не то что есть совокупности дхарм с притоком клеш

Тоесть Вы наделяете понятие "приток[клеш]" (или при другом рассмотрении "приток[тришна]") некоей онтологической сущностью вне\до\без клеш\тришна.

[Атарион]

ну да! причиной клеш должно быть что то вне клеш

[Владимир Николаевич]

ничто не есть результат лишь одной причины, а всегда есть результатом совокупности условий (среди которых обязательно есть и набор(именно набор) обязательных для этого причин-условий, и среди этого набора обязательно должна быть и близкородственная причина-условие)
но это так, о буддийском понимании причинности и отсутствии строго узко линейного рассмотрения

Но речь зашла о некоем āsrava которое не клеши без\вне клеш, а типа причина клеш, нечто вообще до всех клеш
конкретно такого не может быть, как например не может быть "потока чегото" без этого "чегото", и даже например в том смысле как "поток воды" это вариант синонима "вода" (с горы падал поток воды - с горы падала вода) так и āsrava это такой синоним клеш (или такой синоним тришна при другом угле рассмотрения)
использовал здесь слово "поток", чтоб легче было понять что наименовывется такими обозначениями как "поток", "приток" и т.п.

[Атарион]

мы ушли от темы. монах сказал конкретно что
"с возникновением омрачений (асава) возникает неведение"
где нибудь есть про эти омрачения с возникновением которых возникает неведение, которые порождают неведние?
но это не могут быть клеши, потому что неведение причина клеш. а это омрачение само порождает неведение.

[Владимир Николаевич]

" с возникновением притока[клеш] возникает авидйа"
взаимозависимость\взаимообусловленность по типу "двух сторон монеты(по русски скажут: медали)", при условии одного есть и другое, устранением одного из условий устраняется и другое.
в чём тут проблема?

(пали: асава, санскр. āsrava)

[Атарион]

да поймите, если с возникновением притока клеш возникает авидья, то авидья никак не может являться причиной клеш, так как она ТОГДА - следствие.
но так как на самом деле авидья причина, то она никак не может возникать вследствие притока клеш, ведь клеши возникают из за авидьи а не наоборот.

[Владимир Николаевич]

ну при таком рассмотрении причинности невозможно было бы и существование: детей и родителей

но в действительности: и родители и дети - существуют

и без возникновения детей нет возникновения родителей, и без возникновения родителей невозможно возникновения детей.
и каждый родитель является одновременно и дитём своего родителя, а дитё каждого родителя становится родителем возникни у него\её дети.

любая причина-условие одновременно является и следствием, а любое следствие может одновременно быть и причиной

и есть разные типы причин-условий и разные виды взаимозависимостей\взаимообусловленностей

[Атарион]

вы неверно мыслите. дети и родители не есть подходящий пример причины и следствия. ибо это пример одного порядка. а точнее в примере с родителями ну посудите сами - причиной рождения ребенка является его родитель. и так циклически.
если мы перенесем на клеши - невежество порождает омрачение. это как родитель порождает ребенка. но это НЕ ТАК ибо ребенок и родитель сущности ОДИНАКОВЫЕ и потому возможна цикличность а невежество и омрачение сущности РАЗНЫЕ

или может вам понятнее будет так: ребенок одновременно является и потенциальным родителем. а я говорю о том, что омрачение потенциальной клешей не является.
"с возникновением омрачений (асава) возникает неведение" - а неведение это главная из клеш

[Цхултрим Тращи]

вы неверно мыслите. дети и родители не есть подходящий пример причины и следствия. ибо это пример одного порядка. а точнее в примере с родителями ну посудите сами - причиной рождения ребенка является его родитель.

Тот, у которого нет ребёнка — не родитель. Только с рождением ребёнка родивший (обычно их два) возникает в качестве родителя, а рождённый — в качестве ребёнка, поэтому родитель и ребёнок обусловливают возникновение друг друга.