и родитель и ребенок являются одинаковыми сущностями. понимаете, это как два камня. это все люди. родитель - потенциальный ребенок.(реинкарнация) ребенок - потенциальный родитель. то есть это - одно. одно и тоже!
а омрачение и клеша - нет, монах явно сказал.
Бхаданта Буддхагхоса сказал, точнее написал - асава(санскр. асрава) , что вполне нормально также перевели - омрачение.
и это всё:
асрава, авидйа, тришна, клеши
всё это явления одного порядка и например для всего этого вполне нормально по общему смыслу подходит русское - омрачения
в этот же ряд можно добавить и духкха, это также омрачает.
по тому принципу что это всё омрачает, это всё можно назвать по русски понятием омрачение.
а также напр. скверной, это ведь всё скверна,
а также страданием, это ведь всё страдание,
а также аффектами, так как это всё аффекты
а также умственными искажениями, так как всё это искажает восприятие, искажает вИдение
и это всё также неведение.
в этом плане перечисленного это всё одной природы, однородно но разной степени проявленности зрелости
суть этого всего одна, выбирайте какойто аспект этой сути на выбор или обозначайте её сразу всем перечисленным: скверна, неведение, страсти\аффекты, загрязнение, омрачение, страдание
и вот асрава это "приток [вот-этого]", условие возникновения этого, именно условие. Так с условием притока клеш возникает авидйа. Так с условием авидйа возникают клеша\тришна. Так клеша или тришна является условием духкха. И вот такая обусловленность возможна какраз благодаря тому, что они однородны по сути. Как родители с детьми. И когда есть чтото одно из этого есть и остальное, а полностью прекратив одно из этого прекращается и остальное.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.11.2020 в 19:16.
ну вот похоже подошли к сути. с условием притока клеш. а что это за условие?
Буддагхоса также указывал, что авидья «небеспричинна, ибо причина её определяется так: с возникновением омрачений (асава) возникает неведение»[
о чем мы спорим?
ясно же указано : Буддагхоса также указывал, что авидья небеспричинна!!!!
но теперь я уточню вы считаете, что эти омрачения из за которых возникает неведение, якобы и есть сами клеши?
к сожалению не могу найти оригинал фразы Будхагхосы, но уверен что то что там написано, более точнее будет типа: "авидйа не безусловно, условие авидйа: есть\бывает приток - есть\бывает авидйа"Сообщение от Атарион
приток воды, это - вода?но теперь я уточню вы считаете, что эти омрачения из за которых возникает неведение, якобы и есть сами клеши?
приток клеш это - ... ?
касаемо используемого в переводе "омрачение" написал выше, и вполне возможно что переводчик и килеса\клеша переводит "омрачение", зная и понимая синонимичность использования асава и килеса (или при другом угле рассмотрения: асава и танха\тришна) по принципу что "приток чегото" это и есть это "чегото"
ну и если глубже познакомитесь с традицией то узнаете и о перечнях видов асав\притоков, в этой беседе просто не хочу вдаваться чтоб не плодить лишних сущностей типа: "асрава и не клеши (или тришна)".
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.11.2020 в 21:48.
то есть вы считаете что по сути слова того монаха сводятся к такому:
причина клеш - приток клеш(асава)
я вас верно понял?
авидйа не бузусловна \ не абсолют \ не самосуще
условие авидйи - приток* [клеш] (или приток [танха(санскр.тришна)])
[не будет этого условия, не будет и авидйа]
*асава(санскр. асрава) переводчик это даже в скобках привёл, причём используя для перевода "омрачения"
(слово "причина" это также уже вариант перевода, но даже когда именно это слово используется, то надо понимать что в буддизме говорят о - условиях,
классическое бытовое понимание "причина"(как у христиан например "первопричина") противоречит буддизму)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.11.2020 в 21:42.
Примерно ТС начинаю улавливать.
Цитаты
А. «Непостижимо начало неведения, о монахи, до которого неведения не было и после которого оно появилось. Однако постижимо, что у неведения есть условие».
Б. Буддагхоса также указывал, что авидья «небеспричинна, ибо причина её определяется так: с возникновением омрачений (асава) возникает неведение»
С А ОК более-менее. Цитата Б примысливает состояние, в котором не было неведения, а тут омрачения возникли и с ними возникло неведение. --> см. про абсурдно
P.S. Видимо нужно научиться "гуманно" читать авторитетов. Типа: к примысленному домыслить так, чтобы сошлось с ответом. Ну это дело техники :-)
Владимир Николаевич (11.11.2020)
я не вполне понял что вы хотели сказать. ваше мнение то каково в итоге?
А. Тексты, например, приводившаяся цитата из Буддагосы, мульти-читаемы. Т.о. согласен с Вами в том аспекте, что без априорного видения ("перводвигателя" или "проблеска в онтичную сферу") на одном тексте далеко не уедешь.
Дополение. Здесь уместно вспомнить, что и Будда узревает сансару тогда, когда научается взгляду на нее извне, допустим из ниббаны. Сперва проблесками, потом придумывая техники удлинения периодов проблеска.
[с другой стороны не совсем понятно, зачем народ повально начинает этими техниками заниматься. Ведь техники для того, чтобы удлинить априорно имевшийся проблеск знания, а не для того, чтобы из незнания войти в знание]
Б. Касательно непосредственного логического "конфликта", представляется, что он снимается через принятие понятия "тавтология". Кстати, в метафизической (спекулятивной) сфере тавтология -- распространенное явление. Отчасти применима модель авто-генератора, колебательного контура. В физическом мире авто-генерирование в колебательном контуре, конечно же, не может осуществляться само собой, всегда присутствуют потери, и требуется подача энергии извне для поддержания генерирования колебательным контуром колебаний. В сфере же умозрительных спекуляций размышлятель берет чистую модель и она у него (в уме само собой) прекрасно работает. Отсюда кстати и все наблюдаемое нами разнообразие умозрительных концепций.
В. Попробую придумать такой искусный прием. У человека Имя Рек песок в глазах, который мешает ему ясно видеть, отсутствием ясного видения обусловлено правило мыть глаза песком [тут имеем в виду мысленное транспонирование глаз--ум]. Т.о. Имя Рек даже если почувствовал, что хорошо бы видеть лучше, моет глаза песком.
Песок -- загрязнения. Результат -- плохо видит. Плохое видение -- правило мыть глаза песком. Моет глаза. Песок -- загрязнение. Результат -- плохо видит. Плохое видение -- правило мыть глаза песком. Моет глаза. Песок -- загрязнение. Результат -- плохо видит. Плохое видение -- правило мыть глаза песком. Моет глаза. Песок -- загрязнение.
Палец устал, но цикл (ср. с колебательным контуром, авто-генерированием) продолжается сам по себе. Он сам в себе устойчив.
Кстати, использованное выше подобие колебательного контура навеяло вспоминание продуктивного ракурса видения.
Смотрим в сансару.
Параметры емкости и индуктивность [в силу тех, тех и тех причин] гармонично выверены. Генерируемая частота устойчива. Эффективность контура, удачная согласованность его параметров -- счастье.
Так нехай существо пребывает в счастье. "Что поделаешь?"-- как говаривал Будда.
Не понятна интенция бодисатв тащить этих счастливых за уши в нирвану.
[Другой аспект (само-аспект), в принципе, понятен -- leverage. Но он, имхо, безнравственен]
Начать хотя бы с техники цитирования, так что-бы это самое цитирование не превращалось в жонглирование, а цитаты в дышло.
ещё раз к сожалению, но приведенные цитаты нашёл лишь в Вики, причём если брать весь абзац, то даже и на основе этих цитат пункта С не должно возникнуть:
"Авидья определяется как первая из 12 ступеней-нидан в буддийской схеме человеческого бытия. Данная схема является замкнутой и образует «порочный круг», вследствие чего авидья не является «абсолютным началом или первопричиной сансары». Авидья находится наравне со всеми остальными элементами цепочки и является как их следствием, так и их причиной. Авидья считается корневой причиной только в переносном смысле. Это указывается, например, в Ангуттара-никае: «Непостижимо начало неведения, о монахи, до которого неведения не было и после которого оно появилось. Однако постижимо, что у неведения есть условие». Буддагхоса также указывал, что авидья «небеспричинна, ибо причина её определяется так: с возникновением омрачений (асава) возникает неведение»"
Балдинг (11.11.2020)
Согласен. Вырывать из контекста опасно. Что, собственно, и имел показать.
Как Вы заметили, в намерение не входило опровергать что-либо или наоборот по существу содержания.
В приведенной Вами цитате, имхо, действительно, существо содержания изложено точнее, чем в использованной выше цитате из Буддагосы, которую, впрочем, тоже нетрудно "подогнать под правильный ответ".
Владимир Николаевич (11.11.2020)
здесь ещё нюанс, на который возможно стоит обратить внимание:
Использованная выше уважаемым ТС цитата из Буддхагхосы, как раз и взята(прямо на Вики или опосредовано через перепечатку оттуда) именно из этого абзаца, что я привёл.
(на всяк случай: на Вики же этот абзац, это немного изменённая статья из Энциклопедии: Философия буддизма (отв. ред. М.Т. Степанянц ; Ин-т философии РАН. — М. : Вост. лит., 2011))
Балдинг (11.11.2020)
Что характерно, Владимир Николаевич, человек допустим обозначил проблематику и пошел дальше на этот раз о красивых женщинах рассуждать. А мы вляпались, и теперь приходится думать "за себя и за того парня".
Нарисовался забавный разворот в кассу заданной проблематики.
Цитата 1, Дхаммапада 126 Зло
Цитата 2 ВикипедияНекоторые рождаются в утробе, делающие дурное попадают в ад, добродетельные уходят на небеса, те, кто без асав, обретают ниббану.
То есть мы можем провести инверсию "приток" на "протечка", "утечка" (оговорка по Фрейду, проскочившая в заглавном посте ТС) с соотвествующим разворотом всей конструкции в другой формализм.Асава (пали āsava) — термин, используемый в буддизме для определения внутренних «потоков» (ума), склонностей. Также этот термин можно перевести как «протечка» (ума).
Классификация
Кама-асава — склонность к чувственным наслаждениям.
Бхава-асава — склонность к постоянству, непрерывности.
Авидья-асава — склонность к заблуждению.
Тогда надо как бы наоборот заткнуть "протечки" на каму, бхаву, авидью. И вот при таком развороте как раз таки будет актуальным постановка вопроса о дополнительной составляющей, которой так не хватает Атариону в стартовом формализме. Предлагаю на эту роль jīva - м. - жизнь.
Тогда:
(а) затыкаем утечки;
(б) jīva не утекает, не расходуется налево (красивых женщин), нужно суметь аккумулировать;
(в) соседняя тема опять же Атариона про иддхи. Джхана -- есть прием по аккумулированию дживы, которая, накопившись, выстреливает в иддхи (намекнутое Атарионом энергетическое прочтение иддх).
Теперь нашему герою остается совершить главную операцию :-)
2 + 2 = ?
Атарион (16.11.2020), Владимир Николаевич (16.11.2020)
джива есть вечная душа. а вы почему то контекстно используете этот термин как род энергии.
вообще очень жаль. столько текстов есть про все. был бы текст, где описаны практики как влиять на мироздание
Таких текстов полно + прочтение слова "текст" в широком смысле (в духе не понравившейся статьи).
Каждым своим поступком Вы влияете на мироздание.
[Ну а магия это по другому департаменту, это не сюда]
Aion (17.11.2020)
что значит не сюда?! это важная часть буддизма и техники есть! где же тексты?
Здесь немного больше есть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Asava
и вот ещё здесь, короче, но ближе к сути:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...BD%D1%8B%D0%B5
так как асравы\асавы это не какие то ещё другие дхармы, а есть дхармы с асравами или дхармы с притоком [клеш] или со скверной, или: дхармы(или совокупности) подверженные притоку [клеш] \ подверженные скверне
Ещё можно посмотреть перечисленные в Вики.анг примеры употребления в Дхаммападе, строфы 93, 226, 253, 292 и 293
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.11.2020 в 00:06.
Балдинг (17.11.2020)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием