Про страх. Любопытное обнаружение (возможно боян)

[Балдинг]

В СН 10.3 есть интересные стихи:

«В чём заключается причина злобы, страсти?
Откуда возникают недовольство, наслаждение и страх?
Откуда появившись, мысли [увлекают],
Точно как дети ворона бросают2?»

[Благословенный]:
«Злоба и страсть проистекают вот откуда;
И вот откуда – недовольство, наслаждение и страх;
Отсюда же идут и мысли,
Точно как дети ворона бросают:

Прочитав стихи, припоминаем, что согласно "Абхидхамматха сангахе" среди неблаготворных читт страха нет; среди неблаготворных четасиков тоже нет, наоборот есть обратное (варианты бесстрашия) -- "бесстыдство", "безбоязненность дурных поступков".
Модальности страха появляются только в прекрасных четасиках: "стыд" и "боязнь дурных поступков".

Посыл Абхидхаммы, в общем, понятен [вкратце: слабоумие плюс отвага -- в неблаготворных есть; а начинает человек разуметь, и на некоторых стадиях работает правильный страх].

Вопрос, как состыковываем со стихами?

[Гошка]

В СН 10.3 есть интересные стихи:

«В чём заключается причина злобы, страсти?
Откуда возникают недовольство, наслаждение и страх?
Откуда появившись, мысли [увлекают],
Точно как дети ворона бросают2?»

[Благословенный]:
«Злоба и страсть проистекают вот откуда;
И вот откуда – недовольство, наслаждение и страх;
Отсюда же идут и мысли,
Точно как дети ворона бросают:

Прочитав стихи, припоминаем, что согласно "Абхидхамматха сангахе" среди неблаготворных читт страха нет; среди неблаготворных четасиков тоже нет, наоборот есть обратное (варианты бесстрашия) -- "бесстыдство", "безбоязненность дурных поступков".
Модальности страха появляются только в прекрасных четасиках: "стыд" и "боязнь дурных поступков".

Посыл Абхидхаммы, в общем, понятен [вкратце: слабоумие плюс отвага -- в неблаготворных есть; а начинает человек разуметь, и на некоторых стадиях работает правильный страх].

Вопрос, как состыковываем со стихами?

И текста заметно, Будда не испугался демона.
Как понял из сутры, как похоть и страх возникают от тела "this(body)".


https://translate.google.com/?hl=ru#...20and%20there.

Lust and hatred, from what cause do they come
into existence? Indolence (in meditation) , sensual
desires, the bristling of the hair through fear, whence
do they spring? Whence emanating, do thoughts
harass the mind, as boys drive a crow (here and
there )?

2 Lust and hatred are derived from this (body). Indolence (in meditation), sensual desires, the bristling of the hair of the body, are born of this (body) ;
thoughts also springing from it, harass the mind, as boys drive a crow here and there.

Похоть и ненависть, по какой причине они происходят в существование? Праздность (в медитации), чувственная желания, взлохмаченные от страха волосы от страха, откуда
они весна? Откуда исходят мысли беспокоить разум, как мальчики гонят ворону (здесь и там )?


2 Похоть и ненависть происходят от этого (тела). Леность (в медитации), чувственные желания, взлохмаченные волосы на теле рождаются из этого (тела);
мысли, также возникающие из него, беспокоят разум, как мальчики гонят ворона туда-сюда.

[Ассаджи]

“Rāgo ca doso ca kutonidānā,
Aratī ratī lomahaṃso kutojā;
Kuto samuṭṭhāya manovitakkā,
Kumārakā dhaṅkamivossajantī”ti.

“Rāgo ca doso ca itonidānā,
Aratī ratī lomahaṃso itojā;
Ito samuṭṭhāya manovitakkā,
Kumārakā dhaṅkamivossajanti.

Snehajā attasambhūtā,
nigrodhasseva khandhajā;
Puthū visattā kāmesu,
māluvāva vitatā vane.

Ye naṃ pajānanti yatonidānaṃ,
Te naṃ vinodenti suṇohi yakkha;
Te duttaraṃ oghamimaṃ taranti,
Atiṇṇapubbaṃ apunabbhavāyā”ti.

Перевод досточтимого Бхиккху Бодхи:

"What is the source of lust & hatred?
Whence spring discontent, delight, and terror?
Having arisen from what do the mind's thoughts
[Toss one around] as boys toss up a crow?" 566

[The Blessed One:]
809 "Lust & hatred have their source here;
From this springs discontent, delight, and terror;
Having arisen from this, the mind's thoughts
[Toss one around] as boys toss up a crow. 567

"Sprung from affection, arisen from oneself,
Like the trunk-born shoots of the banyan tree;
Manifold, clinging to sensual pleasures,
Like a maluva creeper stretched across the woods. 568

"Those who understand their source.
They dispel it - listen, O yakkha!
They cross this flood so hard to cross.
Uncrossed before, for no renewed existence." 569

Примечания можно посмотреть здесь:

https://books.google.com/books?id=MEA6AwAAQBAJ&pg=PA476

[Балдинг]

И текста заметно, Будда не испугался демона.
Как понял из сутры, как похоть и страх возникают от тела "this(body)".

У нас другой нюанс имелся в виду -- варианты согласования источников.
Или приведение категории "страх" под классификацию Абхидхаммы.
Это минимум, ведь еще можно отсозерцать "страх".

[у меня-то варианты есть (но и там нюансы), небезынтересны варианты знатоков]

[Ассаджи]

В оригинале "ломахамса" ("лома" - волосы на теле, "хамса" - ощетинившийся, стоящий дыбом) - буквально "ужас, при котором волосы встают дыбом".

Как объясняется в Комментарии, возникает всё перечисленное из-за "бывания в качестве себя" (атта-бхава). Аналогичный термин "аттасамбхута" употребляется и в самой сутте.

[sergey]

В других текстах ПК тоже есть слова про страх. Например в Сигаловада сутте:

Какими четырьмя способами он не совершает никаких порочных действий? Он не совершает зла под влиянием желания. Он не совершает зла под влиянием злости. Он не совершает зла под влиянием невежества. Он не совершает зла под влиянием страха.

"Но поскольку благородный ученик не подвержен влиянию желания, гнева, невежества, и страха, он не совершает никакого зла".

Так сказал Благословенный. И когда господин так сказал, он добавил:

"Кто из-за желания, ненависти или страха,
Или невежества нарушает Дхарму,
Вся его слава угасает
Как луна на ущербе.
Кто из-за желания, ненависти или страха,
Или невежества никогда не нарушает Дхарму,
Вся его слава постоянно увеличивается
Как растущая луна".

https://dhamma.ru/canon/dn/dn31.htm
Дхаммапада:

212. Из приятного рождается печаль, из приятного рождается страх;
у того, кто освободился от приятного, нет печали, откуда страх?

212. Piyato jāyatī soko, piyato jāyatī bhayaṃ;
Piyato vippamuttassa, natthi soko kuto bhayaṃ.

Бхайя-бхерава сутта (Сутта о страхе и ужасе)
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sb.htm
(перевод Сугата бхиккху).

Есть такое явление как страх, это мы знаем из жизни. Почему в каких-то списках дхамм его нет, возможно где-то в комментариях это написано, может быть сводят страх к другим явлениям, я не знаю.

[Балдинг]

В других текстах ПК тоже есть слова про страх. Например в Сигаловада сутте:
https://dhamma.ru/canon/dn/dn31.htm
Дхаммапада:

Бхайя-бхерава сутта (Сутта о страхе и ужасе)
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sb.htm
(перевод Сугата бхиккху).

Первый пример любопытный: страх перечисляется в одном ряду с тремя корнями.

Есть такое явление как страх, это мы знаем из жизни. Почему в каких-то списках дхамм его нет, возможно где-то в комментариях это написано, может быть сводят страх к другим явлениям, я не знаю.

Потому как бы видение самих феноменов предпочтительнее: человек, как существо конечное, не может все знать, не может постоянно заниматься сверкой феноменов его действительного сознательного бытия с трафаретом. Видение -- есть освобождение человека от его феноменальной ограниченности.

Насколько я понял Абхидхамму (не шибко полно, т.к. только по Сангахе, и то еще недовыучил), страх в качестве читт и четасиков не фигурирует. Тем более -- не корень (в этом контексте, действительно, сутты, аналогичные содержащейся в стартовом посте и приведенному Вами первому примеру, сомнительны). Он лишь какая-то производная от корня "жадности" (кстати в приведенном пункте Дхаммапады эта идея присутствует).

[Владимир Николаевич]

Прочитав стихи, припоминаем, что согласно "Абхидхамматха сангахе" среди неблаготворных читт страха нет; среди неблаготворных четасиков тоже нет, наоборот есть обратное (варианты бесстрашия) -- "бесстыдство", "безбоязненность дурных поступков".
Модальности страха появляются только в прекрасных четасиках: "стыд" и "боязнь дурных поступков".

Посыл Абхидхаммы, в общем, понятен [вкратце: слабоумие плюс отвага -- в неблаготворных есть; а начинает человек разуметь, и на некоторых стадиях работает правильный страх].

Вопрос, как состыковываем со стихами?

Может не в тему, а может и поможет состыковать:

Дело в том, что страх это бхайа bhaya , это негативное. Правда в цитируемой Вами Сутте там, как выше уже написали скорее нужно "ужас". Но вообщем страх это бхайа и в этом нет ничего хорошего, возможно даже встречали упоминание позитивной противоположности страха: абхайа abhaya ( типа: без-страшие)

А то, что переводят "боязнь дурных поступков" это оттаппа ottappaṃ
санскрит apatrāpya

[sergey]

Первый пример любопытный: страх перечисляется в одном ряду с тремя корнями.

Потому как бы видение самих феноменов предпочтительнее: человек, как существо конечное, не может все знать, не может постоянно заниматься сверкой феноменов его действительного сознательного бытия с трафаретом. Видение -- есть освобождение человека от его феноменальной ограниченности.

Насколько я понял Абхидхамму (не шибко полно, т.к. только по Сангахе, и то еще недовыучил), страх в качестве читт и четасиков не фигурирует. Тем более -- не корень (в этом контексте, действительно, сутты, аналогичные содержащейся в стартовом посте и приведенному Вами первому примеру, сомнительны). Он лишь какая-то производная от корня "жадности" (кстати в приведенном пункте Дхаммапады эта идея присутствует).

Вы считаете, что Сигаловада сутта сомнительна, поскольку страх там упомянут в одном ряду с теми факторами, которые называют корнями? Будда излагал учение по-разному. Я так понимаю, что вы только начинаете знакомиться с суттами, судя по тому, что вы писали в недавних сообщениях. Если познакомитесь побольше, то будет возможность увидеть, что встречаются разные варианты изложения Дхаммы. Одна из особенностей абхидхаммы - сведение разных явлений и соответствующих понятий в общие категории. При этом в суттах понятия, соответствующие этим явлениям, могут употребляться в разных контекстах.
Так вот в данной сутте, не общетеоретического так, сказать, характера, не абхидхаммической по стилю, я не вижу сомнительного в том, что страх назван наряду с тремя корнями. Страх не является непосредственно ни алчностью, ни ненавистью, ни неведением. Но это действительно так, что бывает, что люди из-за страха совершают дурные поступки. В сутте - наставление мирянину, в довольно конкретных формах, в абхидхамме Будда не особо говорит и об игре в кости, и о посещении питейных заведений, так что упоминание страха как мотива поступков - не единственное отличие этой сутты от трактатов по абхидхамме.

После своего предыдущего сообщения я подумал над этой темой, почитал в интернете что-то, для себя нашел ответ на вопрос в некоторой мере.
В частности, прочитал, что robertk с форума dhammawheel в одной теме как раз о страхе и списках четасик написал, что он попадает в категорию факторов сопряженных с "досой". Я думаю, что скорее правильно это, чем то, что вы написали про корень "жадность". Что такое страх? Я тут удалил своё сообщение с цитатой от одного христианского автора, где он пишет о страхе, но снова приведу эту цитату, только уточню, что у него речь идет о монашеской жизни, перед этим он пишет

1. Если ты с другими или в общежитии проходишь подвиг добродетелей, то боязливость не очень будет на тебя нападать: если же ты подвизаешься в местах безмолвнейших, то смотри, чтобы не овладела тобою сия дщерь неверия и порождение тщеславия.

То есть ситуация схожая с тем, о чем говорится в Бхая-берава сутте.
И вот он пишет о страхе:

3. Страх есть предвоображаемая беда; или иначе, страх есть трепетное чувство сердца, тревожимое и сетующее от представления неведомых злоключений. Страх есть лишение твердой надежды.

Это из 21 главы "Лествицы" Иоанна Лествичника.
Вот действительно страх - это некий трепет, тревога, может быть и сетование в ожидании, предвосхищении чего-то неприятного, болезненного, что может случиться. На мой взгляд по сути здесь есть неприятие, отторжение и т.п. неприятного. Поэтому, если разделять по трем корням, это следует скорее отнести к категории сопряженнного с "досой", я так думаю.

P.S. Четыре фактора называются и в абхидхамме. Из Вибханги:

Cattāri agatigamanāni

Tattha katamāni cattāri agatigamanāni? Chandāgatiṃ gacchati, dosāgatiṃ gacchati, mohāgatiṃ gacchati, bhayāgatiṃ gacchati. Yā evarūpā agati agatigamanaṃ chandagamanaṃ vaggagamanaṃ vārigamanaṃ – imāni cattāri agatigamanāni.

Также в Вибханге говорится и о разных видах страха. Параграф 939.

По поводу негативности или позитивности этого фактора (акусала или кусала), наверное он может выступать в разных ролях, в зависимости от предмета страха. Например в указанном мной месте Вибханги говорится о duggatibhayaṃ - страхе дурных уделов или попадания в дурные уделы. Возможно, такой страх кому-то помогает не совершать дурные поступки и наоборот совершать хорошие.
Тут получается противоречие с тем, что явления с неблагими корнями - неблагие. Поэтому насчет отнесения к тому или иному корню я не стану сейчас утверждать все-таки.

[Балдинг]

Вы считаете, что Сигаловада сутта сомнительна, поскольку страх там упомянут в одном ряду с теми факторами, которые называют корнями? Будда излагал учение по-разному. Я так понимаю, что вы только начинаете знакомиться с суттами, судя по тому, что вы писали в недавних сообщениях. Если познакомитесь побольше, то будет возможность увидеть, что встречаются разные варианты изложения Дхаммы. Одна из особенностей абхидхаммы - сведение разных явлений и соответствующих понятий в общие категории. При этом в суттах понятия, соответствующие этим явлениям, могут употребляться в разных контекстах.
Так вот в данной сутте, не общетеоретического так, сказать, характера, не абхидхаммической по стилю, я не вижу сомнительного в том, что страх назван наряду с тремя корнями. Страх не является непосредственно ни алчностью, ни ненавистью, ни неведением. Но это действительно так, что бывает, что люди из-за страха совершают дурные поступки. В сутте - наставление мирянину, в довольно конкретных формах, в абхидхамме Будда не особо говорит и об игре в кости, и о посещении питейных заведений, так что упоминание страха как мотива поступков - не единственное отличие этой сутты от трактатов по абхидхамме.

Принимается. Причем давно. Возможно, действительно, эпитет "сомнительны" в каком-то смысле слишком сильный. Предлагаю воспринимать его так: некий конкретный ум, работая с несогласованными данными, но из великодушия априорно постулируя последовательность изучаемой теории (доверие к Дхамме), вынужден несогласованные аспекты поставить под сомнение. В противном случае это будет не работа (изучение), а аутотренинг, что, конечно, с психо-соматической точки зрения хорошо (включая те случаи, когда Дхамма используется "для избавления от страданий" -- готовы пострадать лишь бы не страдать), но с точки зрения разума -- непростительно.
Этим приемом (понижение планки), в общем, приходится пользоваться нередко.

После своего предыдущего сообщения я подумал над этой темой, почитал в интернете что-то, для себя нашел ответ на вопрос в некоторой мере.
В частности, прочитал, что robertk с форума dhammawheel в одной теме как раз о страхе и списках четасик написал, что она попадает в категорию факторов сопряженных с "досой". Я думаю, что скорее правильно это, чем то, что вы написали про корень "жадность". Что такое страх?

1. Вполне м.б. Я же не претендую на истину, в отличие от некоторых. Версия (см. кстати #4: и там, в варианте, не все гладко) через "жадность" -- добронаправленная попытка увязать противоречие в целях сохранения целостности учения (а не ради каких-то моих прихотей, которых нет). Пожалуйста, объясняйте через "злобу". В обоих случаях -- это натянуть сову на глобус.

2. Страх, он тоже разный. Следите за руками.

2.1. Берем ту же заглавную сутту:
[Благословенный]:
«Злоба и страсть проистекают вот откуда;
И вот откуда – недовольство, наслаждение и страх;
Отсюда же идут и мысли,
Точно как дети ворона бросают:

Берут они начало во влечении, растут из самого себя,
Точно побеги из ствола баньяна.
Их много разных, и, цепляясь к наслаждениям чувств,
Они похожи на малуву, что своей сетью расползлась по лесу.

2.2.

1. Если ты с другими или в общежитии проходишь подвиг добродетелей, то боязливость не очень будет на тебя нападать: если же ты подвизаешься в местах безмолвнейших, то смотри, чтобы не овладела тобою сия дщерь неверия и порождение тщеславия.

Смотрите: неверие --> страх потерять (здоровье, спокойствие, жизнь).
Т.е. страх не как следствие злобы в форме отторжения гипотетических увечий, которые нанесет разбойник, а как жалость потерять здоровье. Жалко потерять хорошие условия для практики.

2.3. Вспомним родителей Сиддхартхи. Они боялись потерять сына и ограждали его от обстоятельств, которые бы помешали ему стать царем.

2.4. Конечно, какие-то формы страха (подкрался, выскочил из-за угла и крикнул в ухо) проще деривировать на злобу: реактивная реакция отторжения.
Да и указанные в пунктах 2.1, 2.2, 2.3 произрастающие из "жадности" могут в ходе своей наличной материализации обрастать "злобой". Вспомните сутту, где родители мальчика стали недолюбливать монахов после того, как их мальчик ушел в бездомную жизнь. А потом, когда он к ним пришел за подаянием, они его сперва прогнали, но потом, кажется все же покормили. "Жадность" --> "злоба" вполне распространенный феномен, достаточно за собакой, грызущей кость, понаблюдать. А люди в большинстве своем по сути как собаки и лошади (см. очень хороший расклад дается Лесковым в "Очарованном страннике").

Лествичник дело говорит

3. Страх есть предвоображаемая беда; или иначе, страх есть трепетное чувство сердца, тревожимое и сетующее от представления неведомых злоключений. Страх есть лишение твердой надежды.

Беда: пожар, кража, смерть родственника, потеря кормильца, война, слепота, неизлечимая болезнь позвоночника, приводящая к потере двигательной активности, срыв поездки в Таиланд на курсы медитации из-за непредсказуемой мелочи и т.д. и т.п. -- страх по-те-рять что-то благое --> корень "жадность".

Вот действительно страх - это некий трепет, тревога, может быть и сетование в ожидании, предвосхищении чего-то неприятного, болезненного, что может случиться. На мой взгляд по сути здесь есть неприятие, отторжение и т.п. неприятного. Поэтому, если разделять по трем корням, это следует скорее отнести к категории сопряженнного с "досой", я так думаю.

Неприятие само собой, как следствие опасения потерять имеемое. Следовательно -- отторжение того, что может лишить нас имеемого.

А за это отдельное спасибо! Из Вибханги:

Cattāri agatigamanāni

Tattha katamāni cattāri agatigamanāni? Chandāgatiṃ gacchati, dosāgatiṃ gacchati, mohāgatiṃ gacchati, bhayāgatiṃ gacchati. Yā evarūpā agati agatigamanaṃ chandagamanaṃ vaggagamanaṃ vārigamanaṃ – imāni cattāri agatigamanāni.

Языком не владею, что, конечно, дает преимущество образованным людям попенять, вместо того, чтобы абстрагироваться от формы и созерцать суть, но благодаря подсказке выше Владимира Николаевича предположу, что "bhayāgatiṃ gacchati" -- про страх. А тетра выходит такая: желание (видимо это вместо жадности), злоба, неведение, страх.
Вот тебе бабушка и Юрьев день... Значит Абхидхамма тоже плывет (внутри себя самой)?

По поводу негативности или позитивности этого фактора (акусала или кусала), наверное он может выступать в разных ролях, в зависимости от предмета страха. Например в указанном мной месте Вибханги говорится о duggatibhayaṃ - страхе дурных уделов или попадания в дурные уделы. Возможно, такой страх кому-то помогает не совершать дурные поступки и наоборот совершать хорошие.
Тут получается противоречие с тем, что явления с неблагими корнями - неблагие. Поэтому насчет отнесения к тому или иному корню я не стану сейчас утверждать все-таки.

Да, согласен, это изначально подразумевалось. Страх -- дышло.
Тут уместно вспомнить различение "дрессировка -- работа с умом". Как мы видим в миру (а как Вы сами видите и Сангха, постольку, поскольку она имплементирована в социум, -- мир), дрессировка популярна, зачастую привествуется, зачастую предполагается, что без нее не обойтись вовсе.
На всякий случай поясню: таланливый учитель -- сумеет заинтересовать учеников; таланливый тренер по борьбе -- сумеет отвлечь сорванцов от "пить портвейн и хулиганить", таланливый бригадир -- сумеет воодушевить бригаду на "весело взяли и весело понесли", талантливый Троцкий -- сумеет развернуть состав голодных крестьян, возвращающихся с фронта, назад сидеть в окопах по пояс в воде == всюду дрессировка, всюду используются психические примативные утилиты, инсталлированные в ЖС биологически, ЖС любит быть взято чем-то в оборот (страдательный залог).
Разумеется и в религиозных текстах масса их изготовлена на уровне "дрессировки". Это не интересно (внимание, не говорю, что всем не интересно) [интересно, когда за шелухой что-то есть, если есть].

[Владимир Николаевич]

Берут они начало во влечении, растут из самого себя,

Здесь:
Snehajā attasambhūtā
кмк., не совсем так как может прочитаться в переводе.
Это не два такта речи разделённых запятой, а вот эти два так сказать слова - они об одном. Ими выражена одна мысль, а не две.
Здесь что то типа: "из влечения\тяги к самому Себя(атта\атман) растут"
типа: ""из томленья о себе любимом""

Касаемо противоречий, то есть такая традиционная общеиндийская фишка, одному и тому же по сути, можно учить совершенно разными словами понятиями и методами. Так напр. в Абхидхамме\Абхидхарме используется несколько языко-методов.
Плюс в индизмах очень гиперразвит подход типа: каждому по способностям и в соответствии с его потребностями. Это конечно уже больше к Сутте\Сутре относится.
Вообще там очень такая вот теория-обучения-с-позиции-ученика развита, вплоть до того что один наставник об одном и том же мог написать несколько совершенно разных трактатов, разных потому что для разных типов учеников, а смысл трактатов один и тотже. Были конечно и методы "изложения-для-себя" то есть со своей позиции или например ""изложение-для-другого"" это когда не говоришь прямо о том чему учишь а искусно подводишь ученика чтоб он сам пришёл к необходимому выводу. И другие методы обучения, и правильней наверно даже добавить: сама теория и практика обучения как такового очень глубоко и разносторонне разрабатывалась, как и напр. теория и практика обучаемости. И это началось ещё до времени жизни Будды.
Это всё такое для нас не привычное и довольно очень специфически очень своеобразное и на это мало обращается внимания, хотя напр. непонимание этого - одна из причин непонимания текстов составленных в той среде.

[Балдинг]

Здесь:
Snehajā attasambhūtā
кмк., не совсем так как может прочитаться в переводе.
Это не два такта речи разделённых запятой, а вот эти два так сказать слова - они об одном. Ими выражена одна мысль, а не две.
Здесь что то типа: "из влечения\тяги к самому Себя(атта\атман) растут"
типа: ""из томленья о себе любимом""

Ну... к себе любимому... тут наверное скорее жадность к wellness все же корень, чем злоба к тому, что может на твою wellness покуситься.

Касаемо противоречий, то есть такая традиционная общеиндийская фишка, одному и тому же по сути, можно учить совершенно разными словами понятиями и методами. Так напр. в Абхидхамме\Абхидхарме используется несколько языко-методов.
Плюс в индизмах очень гиперразвит подход типа: каждому по способностям и в соответствии с его потребностями. Это конечно уже больше к Сутте\Сутре относится.
Вообще там очень такая вот теория-обучения-с-позиции-ученика развита, вплоть до того что один наставник об одном и том же мог написать несколько совершенно разных трактатов, разных потому что для разных типов учеников, а смысл трактатов один и тотже. Были конечно и методы "изложения-для-себя" то есть со своей позиции или например ""изложение-для-другого"" это когда не говоришь прямо о том чему учишь а искусно подводишь ученика чтоб он сам пришёл к необходимому выводу. И другие методы обучения, и правильней наверно даже добавить: сама теория и практика обучения как такового очень глубоко и разносторонне разрабатывалась, как и напр. теория и практика обучаемости. И это началось ещё до времени жизни Будды.
Это всё такое для нас не привычное и довольно очень специфически очень своеобразное и на это мало обращается внимания, хотя напр. непонимание этого - одна из причин непонимания текстов составленных в той среде.

Верно. Потому мои опыты и следует трактовать как приглашение подумать как бы с абсолютной (совершенной) точки зрения на сами феномены.

[Я же, грубо говоря:
(а) вовсе не исключаю и такие варианты ответов, типа: "Уважаемый Балдинг, согласно почтенным А, Б, В и Г, считающимся авторитетными толкователями Абхидхаммы так и так, а согласно Д, Е, Ж и З, тоже считающимся авторитетными толкователями Абхидхаммы, так и так. Согласно традициям И, Й и К первая группа толкователей считается авторитетнее второй, а согласно традициям Л, М и Н вторая группа толкователей считается авторитетнее первой. Я лично позиции по данному вопросу не имею, так как не думал об этом. Но склонен (мне так нравится) склониться к первой группе толкователей". Пожалуйста, зачем температурить?
(б) просто напросто вижу то, что есть, и осознаю "это присутствует"]

[Владимир Николаевич]

Ну... к себе любимому... тут наверное скорее жадность к wellness все же корень, чем злоба к тому, что может на твою wellness покуситься.

]

насколько понимаю там не об этом.

снеха (область\дхату: сних) охватывает от: жижа, слякоть, слюньтяйство, сопливость, нюни ... до: определённых аспектов любви, хотя скорее даже сентементальности; нежных, дружественных или приязненных чувств с такой вот небольшой жижа-востью.
----------------------------------
и там в гатхе: снеха по отношению именно к себе, к той идее себя что имеется
да и эта гатха\стих произнесена такому вот "игловолосому" (или кмк. можно это передать идиомой "нарциссу", хотя и по-русски всё ещё можно в таком смысле сказать "колючка"), а как это до него дошло - то и "иглы осыпались".
---------------
вообщем кмк. вполне логично и вполне подтверждается опытом, что ужас\страх возникает за себя, глубочайшая основа всех остальных страхов: боязнь за себя
жёсткая идея или фиксированный\зацикленный\ограниченный образ самосущего себя, является также исходной причиной и пристрастия и отвержения.
----------------
Вот у бхикшу Суджато довольно хорошо получилось:

Born of affection, originating in oneself,

хоть и с запятой но нет типа перечисления: Sprung from affection, arisen from oneself, также как и в оригинале оно отсутствует

[sergey]

Берут они начало во влечении

На мой взгляд вы смешиваете разное. Речь шла о том, что такое страх и к какой категории явлений его отнести. Вы же привели цитату, где говорится о предпосылке, причине возникновения явлений

Злоба и страсть проистекают вот откуда;
И вот откуда – недовольство, наслаждение и страх;
Отсюда же идут и мысли,
Точно как дети ворона бросают

Вот перечисленные явления, говорится в сутте, происходят из влечения и "себя" (Snehajā attasambhūtā). Но каждое из этих явлений: злоба, страсть, недовольство, наслаждение, страх, мысли - имеет свои характеристики.
Так вот то, что написал я, что страх сопряжен с неприятием и может быть отнесен к явлениям, коренящимся в злости, доса-мулака явлениям. А то, что написали вы - это то, что и сама страсть и злость (Rāgo ca doso - в сутте) и другие названные явления возникают благодаря Snehajā attasambhūtā - влечению и "себя".
Ну так в сутте запуска колеса Дхаммы Будда говорит, что страдания возникают благодаря жажде. Это ведь не отменяет того, что явления можно классифицировать по трем корням.

Я бы тут, в связи с обсуждением трех корней, ещё такую вещь написал. Как я понимаю, по-моему про это пишут в книжках, здесь доса - не конкретно "ненависть", как конкретное сильное чувство, а разные формы злости, недоброжелательности, неприязни, и т.п., широкий спектр, "сильное" и "слабое". Когда все явления делят на три широкие категории - сопряженные с алчностью, гневом и тупостью (лобха, доса и моха).

[Сингон]

Получается страх это боязнь совершения неправильного действия? (ошибки)

[Балдинг]

Получается страх это боязнь совершения неправильного действия? (ошибки)

Это лишь частный случай.

Пока расклад такой (для себя систематизирую)

1. "Базовый" вариант Абхидхаммы, который нам становится более или менее понятен посредством "Абхидхамматха сангахи" (далее -- АС), не оперирует "страхом". Фигурируют 3 корня: жадность, злоба, невежество.
1.1. У той "модальности страха", которую мы идентифицируем как "позитивный страх", а именно боязнь проступка и стыд, как помог нам предположить Владимир Николаевич, другой лингвистический корень. Но, в своем психологическом аспекте, эти вещи нам в общем ясны.
Т.о. "страх" в данном формализме -- лишняя категория, которую АС просто обрезает, подобно бритве Оккама.

2. Однако, и из нашего опыта и из суттанты мы знаем, что "страх есть". Здесь проводится операция искусственной* гармонизации, которая пока сводится к следующему. "Страх" есть более сложное психическое проявление, чем 3 неблагие корня и их вариации, расписанные в АС. Т.е. это составной феномен (как бы не самосущий), действительные проявления которого в сознательном опыте ЖС восходят ко всем трем корням. Или, регистрация "страха" = означает = наличие читты жадность + читта злоба + читта невежество.
2.1. Выделение "страха" в отдельную "самосущую" читту, что может предполагаться тем или иным конкретным текстом той или иной сутты, -- остается на совести того, кто "так слышал". В нашей компетенции, следуя заветам Спинозы, понять того "слышавшего". Возможны только предположительные версии понимания, поскольку (а) этих людей уже нет в наличии; (б) мы не располагаем достаточной степенью всевидения, чтобы (i) идентифицировать ментальный континуум слышавшего, если он до настоящего времени еще не прекратился; (ii) отмотать его туда, когда он это говорил; (iii) увидеть его ум, почему и на каком основании он так говорил, (iv) сформулировать, если получится, увиденное средствами русского языка первой половины XXI века:
- говоривший был не знаком с Абхидхаммой;
- говоривший был знаком с Абхидхаммой, но решил соврать (сочтя это упайей), дабы не загромождать ум внемлющего информацией, к надлежащему несению которой ум внемлющего по мнению говорившего не готов.

____________
* "искусственный" в контексте -- благое. А именно, берем различение "естественное -- искусственное". Естественное -- природное, инстинктивное, клишированное, интуитивное, невежественное, неосознаваемое, до-разумное (сансарный принцип); искусственное -- те artificial подпорки (костыли), которые разум строит сам (принцип разумо-созидания). Ведь наш сансарный разум -- калека, который без костылей не может двигаться.

[Балдинг]

На мой взгляд вы смешиваете разное. Речь шла о том, что такое страх и к какой категории явлений его отнести. Вы же привели цитату, где говорится о предпосылке, причине возникновения явлений

Вот перечисленные явления, говорится в сутте, происходят из влечения и "себя" (Snehajā attasambhūtā). Но каждое из этих явлений: злоба, страсть, недовольство, наслаждение, страх, мысли - имеет свои характеристики.
Так вот то, что написал я, что страх сопряжен с неприятием и может быть отнесен к явлениям, коренящимся в злости, доса-мулака явлениям. А то, что написали вы - это то, что и сама страсть и злость (Rāgo ca doso - в сутте) и другие названные явления возникают благодаря Snehajā attasambhūtā - влечению и "себя".
Ну так в сутте запуска колеса Дхаммы Будда говорит, что страдания возникают благодаря жажде. Это ведь не отменяет того, что явления можно классифицировать по трем корням.

Этот пример снимается. Как и ВН выше пояснил словосочетание, получается адресация к более общему "фундаменту" -- "я" + жажда (сентиментальность к "я"). Вместе с тем в формализме трех корней это = невежество (из которого "я" растет), один неблагой корень + жадность, второй неблагой корень. Получается из этой пары растет остальное.

Я бы тут, в связи с обсуждением трех корней, ещё такую вещь написал. Как я понимаю, по-моему про это пишут в книжках, здесь доса - не конкретно "ненависть", как конкретное сильное чувство, а разные формы злости, недоброжелательности, неприязни, и т.п., широкий спектр, "сильное" и "слабое". Когда все явления делят на три широкие категории - сопряженные с алчностью, гневом и тупостью (лобха, доса и моха).

Ну да, от неприязни до "кушать не могу". Но в моем частном созерцании вполне нетрудно представить то, о чем Благословенный говорил (неточная репродукция) боязнь "потерять милое" без всяких злоб. Попробую иными словами:
а) мать боится отправлять дочь на учебу в др. город, страну. Страх потерять (разумеется не обязательно смерть, а "что-нибудь может случиться"), но разумом понимает, что человеку надо самореализовываться;
б) мать боится того же самого + сопровождающее указанный феномен чувство "злобы" (в том самом широком диапазоне проявлений): на то, что так все погано устроено (начатки прозрения сансарности бытия); на то, что в своем городе нет приличного техникума (куда власти смотрят); на то, что "далась этой дурехе" эта специальность искать приключений на свою да и на мою голову и т.д. и т.п. Вплоть то таких развитий, когда страх "потерять милое" оборачивается вариантами "злобы" к этому самому "милому": "Дура! И чо тебе дома не сидица!"

Понимаете, нет?

Я могу представить виды страха без модальностей злобы. Но представить страх без вариаций жадности... не выходит. Поэтому прицепить страх за злобу, в моем видении -- усеченные вариант, ошибка.

Но опять же, не настаиваю. У каждого свой опыт "страхов", "жадностей" и "злоб".

[Сингон]

.е. это составной феномен (как бы не самосущий), действительные проявления которого в сознательном опыте ЖС восходят ко всем трем корням.

Вроде бы я уловил. Получается что природы страха или источника страха в природе нет. Есть феномен психического или эмоционального состояния, который люди окрестили страхом. То есть сам страх не существует, а существует явление нестабильности психического состояния.

Интересная деталь.

[Ассаджи]

1. "Базовый" вариант Абхидхаммы, который нам становится более или менее понятен посредством "Абхидхамматха сангахи" (далее -- АС), не оперирует "страхом". Фигурируют 3 корня: жадность, злоба, невежество.

Во всех палийских текстах, согласно словам Будды, выделяются три корня неумелого: лобха, доса, моха.

2. Однако, и из нашего опыта и из суттанты мы знаем, что "страх есть". Здесь проводится операция искусственной* гармонизации, которая пока сводится к следующему. "Страх" есть более сложное психическое проявление, чем 3 неблагие корня и их вариации, расписанные в АС. Т.е. это составной феномен (как бы не самосущий), действительные проявления которого в сознательном опыте ЖС восходят ко всем трем корням. Или, регистрация "страха" = означает = наличие читты жадность + читта злоба + читта невежество.

Тут надо определиться, о каком способе рассмотрения Вы говорите. Представленная в "Абхидхамматтха-сангахе" средневековая Абхидхамма, с её теорией читт, заметно отличается от представленного в Абхидхамма-питаке подхода, ориентированного скорее на объяснение сутт и на различение умелого и неумелого (кусала-акусала).

2.1. Выделение "страха" в отдельную "самосущую" читту, что может предполагаться тем или иным конкретным текстом той или иной сутты, -- остается на совести того, кто "так слышал".

В то время еще и близко не было ни теории читт, ни концепции "самосущности" (сабхава). Учение было практической методологией по работе с тем, что наблюдается.

В самой Абхидхамма-питаке страх неоднократно описывается и классифицируется.

При классификации в средневековой Абхидхамме то, что мы называем эмоциями, несколько выпало из основной системы классификации, и было отнесено к совокупности "санкхара" (сложных, составных, конструированных явлений).

[Балдинг]

Во всех палийских текстах, согласно словам Будды, выделяются три корня неумелого: лобха, доса, моха.

Это хорошо в том плане, что больше оснований предположить, что под позднейшей классификацией "неизменяемых реальностей" лежит все же "некая онтология".
Единственно настораживает корректность экстраполяции (слово "всех"), ведь и данный разговор [упомянутое выше приглашение к размышлению] навеян как раз тем, что, как демонстрировалось, в частности, Сергеем, имеет место и четырехчленная классификация (тетра). В каком-то смысле, нельзя исключить, что м.б. как раз таки тетра адекватнее отражает природу сущности явленного мироздания.
Краткий набор ассоциаций для созерцания на тетру:
- с тремя точками, как их не крути, мы никогда не выскочим из плоского мира. Только введением четвертой точки, при правильном их позиционировании (ведь и четыре точки могут выстроиться в линию) мы имеем шанс выйти в объем (ср. в БН 1 отшельники и брахманы "выскакивают", плюс "правильно" ср. с саммадиттхи);
- четыре стихии у эллинов;
- четыре великих элемента у буддистов;
- четыре поры жизни человека [ученик-домохозяин-отшельничествующий-саньясин (если получится, т.е. только шанс)];
- и т.д. в музыке, в градостроительстве, в быту.

Тут надо определиться, о каком способе рассмотрения Вы говорите. Представленная в "Абхидхамматтха-сангахе" средневековая Абхидхамма, с её теорией читт, заметно отличается от представленного в Абхидхамма-питаке подхода, ориентированного скорее на объяснение сутт и на различение умелого и неумелого (кусала-акусала).

Yes of course. Приходится средневековой. Человеческая жизнь конечна, всего не успеть, но думать приходится здесь и сейчас ==> потребно концентрированное изложение мысли (текст как так называемое "умное тело", т.е. материальный чувственно воспринимаемый объект, который призван ввести воспринимающее его частное сознание в "состояния ума"). Концентрированное -- опустить шелуху и дать по-возможности "онтологическое ядро", message Дхармы -- строгая лаконичная, совершенно верно, теория.

В то время еще и близко не было ни теории читт, ни концепции "самосущности" (сабхава). Учение было практической методологией по работе с тем, что наблюдается.

В самой Абхидхамма-питаке страх неоднократно описывается и классифицируется.

При классификации в средневековой Абхидхамме то, что мы называем эмоциями, несколько выпало из основной системы классификации, и было отнесено к совокупности "санкхара" (сложных, составных, конструированных явлений).

А. Вот тут и так называемые трудности. А насколько корректно была проведена классификация средневековой Абхидхаммы? Не знаешь первоисточника, не можешь видеть.
Б. Про сложность, составность -- да, идея сонаправлена ранее обнародованной версии.
____________

Как бы то ни было приношу благодарность участникам размышлений. Мы выяснили, что проблематика имеет место. Разрешить вопрос пока не удалось (а м.б. это и не требуется), но осознанная артикуляции самой проблематики -- есть вклад в наш ментальный континуум.

P.S. Попутно еще раз можно обратить внимание на историзм бытия ума. Ведь если подумать, то выбор того или иного из готовых вариантов (тем более с интенцией "вот истина" или "так есть") -- это недобросовестность в операции выработки "единого всеобъемлющего воззрения", которое включает в себя и историческую составляющую.