Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 27

Тема: sammā. Этимология

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23

    sammā. Этимология

    Слово
    sammā - 1) надлежащий, правильный, верный 2) совершенный, завершенный, полный
    из
    sammādiṭṭhi - правильное воззрение.

    Вопрос 1: Какие имеются основные версии этимологии слова sammā?

    Вопрос 2: Корректна ли интерпретация sammā через (от) sama - ровный, равный, гармоничный [как одно из следствий ==> "гармоничные воззрения"]?

    Вопрос 3 (попутный): Насколько корректна передача sammādiṭṭhi во множественном числе - "гармоничные воззрения", "правильные воззрения"?

    P.S. По семантике особо не стоит растекаться. Для данной темы предлагаю в качестве ориентира иметь значение "целокупности", "завершенности", "полноты" рассмотрения (видения) того, на что заявляется претензия sammādiṭṭhi.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,479
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение



    Вопрос 2: Корректна ли интерпретация sammā через (от) sama - ровный, равный, гармоничный [как одно из следствий ==> "гармоничные воззрения"]?

    .
    Откуда "гармоничный" берётся ?
    sama буквально в прямом смысле: "[такой же] самый", и в этом русле: "равный, ровный, одинаковый, похожий, соответствующий и т.п.", а так чтоб "гармоничный" то возможно в плане "симметричный" но кмк. не в полном охвате значения смысла и возможных использований "гармоничный"/
    кстати, как и русское "самый", может использоваться и для выражения превосходной степени

    ну вот впринципе Вики-словарь англицкий, что даёт:
    https://en.wiktionary.org/wiki/sama#Pali
    https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A...A4%AE#Sanskrit
    а в странице на русском откудато "гармоничный" появляется
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.10.2020 в 12:32. Причина: ну вот ....

  3. Спасибо от:

    Балдинг (21.10.2020)

  4. #3
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Слово
    Вопрос 1: Какие имеются основные версии этимологии слова sammā?
    Вот здесь это расписано:
    https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=981.0
    https://dhamma.ru/forum/index.php?to...sg8353#msg8353

    Вопрос 2: Корректна ли интерпретация sammā через (от) sama - ровный, равный, гармоничный [как одно из следствий ==> "гармоничные воззрения"]?
    Нет.

    Вопрос 3 (попутный): Насколько корректна передача sammādiṭṭhi во множественном числе - "гармоничные воззрения", "правильные воззрения"?
    Можно и "правильные". Еще лучше - надлежащие или совершенные.

  5. Спасибо от:

    Балдинг (21.10.2020)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,479
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Корректна ли интерпретация sammā через (от) sama
    и да, так как sama это форма простейшего образования наименования(типа части речи: ""имя прилагаельное\существительное"") смысла присущего ""приставке"" sam-
    то вполне корректно понимание смысла sam- в слове sammā (фонетически исходное: samyak) через смысл sama

    имхо: можно попытаться передать прямой смысл sammā\samyak, как: "самые такие" "такие самые". причём это можно понять и как в смысле превосходной степени (типа: самые самые), так и в смысле равенства соответствия(типа: соответствующие)
    (здесь правда пришлось использовать указательное местоимение, хотя буквально в слове sammā\samyak такого местоимения нет)

  7. Спасибо от:

    Балдинг (21.10.2020)

  8. #5
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23

    Для памятки. Выжимка

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    sammā --отсылка к санскритскому--> samyak

    А. Sammā2 (indecl.) [Vedic samyac (=samyak) & samīś "connected, in one";

    Б. samy-añc mfn. (fr. sami = sam2 + 2. añc cf. Pāṇ. 6-3, 93 ; nom. samyan, samīcī, or samīcī, samyak) going along with or together, turned together or in one direction, combined, united

    Вектор + соединение.

  9. #6
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Откуда "гармоничный" берётся ?
    Оттуда вестимо :-) Из чтения сутт на русском языке. Что, впрочем, можно и на пользу обернуть, задумавшись над словом, и обнаружив такое разъяснение Ассаджи на другом форуме:
    Следует указать, что традиционный перевод слова "samma" (в пали) и "samyak" (на санскрите) на английский язык как "right", а на русский язык "верный", не совсем корректно. В данном контексте, как в санскрите, так и в пали, нет различия в понятиях "верный" и "неверный" (20). Именно поэтому буддистский схоласт Лама Говинда (1898-1985), пытаясь сохранить значение слова "samma", как "целостный" и "завершенность", предпочитал переводить данный термин как "совершенный" ("perfect"), что и для характера нашего анализа более предпочтительно.

  10. Спасибо от:


  11. #7
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Оттуда вестимо :-) Из чтения сутт на русском языке. Что, впрочем, можно и на пользу обернуть, задумавшись над словом, и обнаружив такое разъяснение Ассаджи на другом форуме:
    Во избежание недоразумений я сейчас подчеркнул, что это цитата из работы Л.Н. Латыпова:

    https://dhamma.ru/forum/index.php?to...sg7758#msg7758

  12. Спасибо от:

    Балдинг (22.10.2020)

  13. #8
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Можно и "правильные". Еще лучше - надлежащие или совершенные.
    Прошу извинить за беспокойство. Тут имелся в виду еще такой нюанс. Более тонкий.

    Вопрос 3 (попутный): Насколько корректна передача sammādiṭṭhi во множественном числе - "гармоничные воззрения", "правильные воззрения"?
    Или чуть более развернуто. Словарь (как бы базовый вариант) предлагает в единственном числе: sammādiṭṭhi - правильное воззрение; diṭṭhi - ж. санскр. dṛṣṭi - воззрение, убеждение. В русских переводах используется множественное число. Интересно, аутентичная форма слова в языке пали содержит в себе вариант его интерпетации по дефолту в языке носителе как в единственном так и во множественном числе (написание во мн. и в ед. числе совпадает)?

  14. #9
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Словарь (как бы базовый вариант) предлагает в единственном числе: sammādiṭṭhi - правильное воззрение; diṭṭhi - ж. санскр. dṛṣṭi - воззрение, убеждение. В русских переводах используется множественное число. Интересно, аутентичная форма слова в языке пали содержит в себе вариант его интерпетации по дефолту в языке носителе как в единственном так и во множественном числе (написание во мн. и в ед. числе совпадает)?
    В оригинале однозначно единственное число, ведь у множественного числа другое окончание. В русских переводах с пали используется единственное число:

    https://dhamma.ru/canon/dn/dn06.htm
    https://dhamma.ru/canon/dn/dn08.htm
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html

    В английских переводах досточтимого Тханиссаро Бхиккху используется единственное число, "right view".

    https://accesstoinsight.org/tipitaka....015.than.html

    В переводах досточтимого Бхиккху Бодхи - тоже единственное.

    Откуда в русских пересказах (и вольных пересказах пересказов) с английского взялось множественное число, может быть известно разве что их авторам.

  15. Спасибо от:

    Балдинг (24.10.2020)

  16. #10
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23

    Закрепление материала на частном примере СН 12.15

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    В оригинале однозначно единственное число, ведь у множественного числа другое окончание. В русских переводах с пали используется единственное число:

    https://dhamma.ru/canon/dn/dn06.htm
    https://dhamma.ru/canon/dn/dn08.htm
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html

    В английских переводах досточтимого Тханиссаро Бхиккху используется единственное число, "right view".

    https://accesstoinsight.org/tipitaka....015.than.html

    В переводах досточтимого Бхиккху Бодхи - тоже единственное.

    Откуда в русских пересказах (и вольных пересказах пересказов) с английского взялось множественное число, может быть известно разве что их авторам.

    Пали
    Sāvatthiyaṃ viharati. Atha kho āyasmā kaccānagotto yena bhagavā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā bhagavantaṃ abhivādetvā ekamantaṃ nisīdi. Ekamantaṃ nisinno kho āyasmā kaccānagotto bhagavantaṃ etadavoca – ‘‘‘sammādiṭṭhi sammādiṭṭhī’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, sammādiṭṭhi hotī’’ti?

    Тханиссаро Бхиккху
    Dwelling at Savatthi... Then Ven. Kaccayana Gotta approached the Blessed One and, on arrival, having bowed down, sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One: "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?"

    Тхеравада.ру
    В Саваттхи. Достопочтенный Каччаянаготта подошёл к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. Затем он обратился к Благословенному: «Господин – «правильные воззрения, правильные воззрения» – так говорят. В каком смысле [говорится, что это] правильные воззрения?»

    Дхаммасукха.ру
    Близ Саваттхи. Достопочтенный Каччанаготта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Достопочтенный, вот говорят — «гармоничные воззрения, гармоничные воззрения». Но что это такое – гармоничные воззрения?»

    P.S. Авторам может быть неизвестно. Работает как бы "инстинкт языка" или "русский язык говорит авторами". И это еще более простой феномен, или только частный случай "инстинкта мышления".

  17. #11
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Возможно, дело в том, что во многих старых английских переводах писали "right views" во множественном числе. Поэтому стала довольно популярной русская калька "правильные воззрения".

    http://encyclop1.pravenc.ru/text/%20...%D1%8C%20.html

  18. Спасибо от:

    Балдинг (24.10.2020)

  19. #12
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23

    Не сочтите за курсы кройки и шитья Достопочтенного Ананды (МН 122)

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Возможно, дело в том, что во многих старых английских переводах писали "right views" во множественном числе. Поэтому стала довольно популярной русская калька "правильные воззрения".

    http://encyclop1.pravenc.ru/text/%20...%D1%8C%20.html
    И случай бог изобретатель.
    А. С. Пушкин

    P=∫V(r)dr

    Представление есть интеграл восприятия из ракурса по дифференциалу ракурса.
    [Тут технические средства передачи смысла страдают, ибо интеграл не такой, а определенный, определенный интеграл не один, их n-ное число, представление же есть множество таких определенных интегралов. Это множество не всегда и не всеми синтезируется в единую сумму, или тем более в единый неопределенный интеграл. И это только, внимание, для какого-либо одного предмета рассмотрения, каковых в принципе большое количество. Сами же операции ума остаются для носителя процесса (ЖС) в его естественном способе существования прозрачными, не осознаваемыми]
    Так вот о dr - дифференциале ракурса часто забывают, о множестве тоже.

    "Правильное воззрение", будучи инерцией мышления (кстати в контексте выше слово "инстинкт" можно легко заменить словом "инерция", в сейчашнем контексте) крепко связано с благородным восмеричным путем, воспринимается как ярлык, как вывеска. И пропозиционально никаких проблем, мы можем и этот план читать и читаем (то, что есть, мы осознаем "это присутствует").
    Сутты же типа СН 12.15 любопытны тем, как Будда красиво вводит dr, это не говоря уже о содержательной составляющей нового ракурса, которая тоже занимательна. Так, что былой шаблон (ярлык, вывеска) зашевелился. И в образовавшемся просвете может мелькнуть (может, конечно, и нет) мысль.

    P.S. Слово "представление" в первом абзаце, наверное заменимо и на слово "воззрение". Тогда там, разумеется, схема несколько усложняется, но общая идея понятна [как бы неопределенный интеграл по всему].

  20. #13
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    P=∫V(r)dr

    Представление есть интеграл восприятия из ракурса по дифференциалу ракурса.
    Как писал Ухтомский:

    Для каждого из нас непререкаемою реальностью опыта являются не «ощущения», а такие сложные образы, как этот зал в данный момент со всем его содержанием, любимое человеческое лицо, смерть друга, война, революция, те «истины», которым мы преданы. То, что всплывает на поверхность нашего сознания из того, что глубже сознания, уже на самом пороге оказывается сложным и многообразным синтезом. Кто же является образователем этих синтезов в нашей организации?

    Работа доминанты здесь совершенно ясна. Всякий интегральный образ, которым мы располагаем, является достаточным продуктом пережитой нами доминанты. В него отлилась совокупность впечатлений, приуроченных к определенной доминанте, которая имела в нас свою историю.
    https://studfile.net/preview/5120452/page:4/

    Когда нарабатываешь для самадхи новую доминанту, приходится как раз разбирать завалы впечатлений и проводить новый синтез.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    "Правильное воззрение", будучи инерцией мышления (кстати в контексте выше слово "инстинкт" можно легко заменить словом "инерция", в сейчашнем контексте) крепко связано с благородным восмеричным путем, воспринимается как ярлык, как вывеска. И пропозиционально никаких проблем, мы можем и этот план читать и читаем (то, что есть, мы осознаем "это присутствует").
    Сутты же типа СН 12.15 любопытны тем, как Будда красиво вводит dr, это не говоря уже о содержательной составляющей нового ракурса, которая тоже занимательна. Так, что былой шаблон (ярлык, вывеска) зашевелился. И в образовавшемся просвете может мелькнуть (может, конечно, и нет) мысль.
    У палийского слова "diṭṭhi" есть еще значение "вИдение", которое уместно в СН 12.15. Английское "view" отчасти передает и это значение:

    the ability to see something from a particular place
    https://www.macmillandictionary.com/...merican/view_1

    А поскольку у русского "воззрение" нет такого значения, то для этой сутты могло бы лучше подойти другое русское слово.

    У досточтимого Бхиккху Бодхи есть статья "От воззрений к вИдению":

    https://www.vipassana.com/resources/..._to_vision.php

  21. Спасибо от:

    Балдинг (24.10.2020)

  22. #14
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Как писал Ухтомский:

    https://studfile.net/preview/5120452/page:4/

    Когда нарабатываешь для самадхи новую доминанту, приходится как раз разбирать завалы впечатлений и проводить новый синтез.
    Есть контакт [в подробности модели Ухтомского не вникал, но кажется, что суть ухвачена продуктивно. В моем словаре это было как типа "добросовестная рефлексия/проработка впечатления", поэтому "отбросить" Будды у меня не очень прижилось, больше импонирует "диссоциировать", но не в смысле словосочетания "диссоциированный от" в русском тексте АС, возникшего, как я предполагаю, из английского текста, а в смысле как бы "растворить"]. Дхамма чем и примечательна даже для светского обывателя, в случае если он интересуется умом или в принципе пытается мыслить, что ее нельзя обойти стороной. Это было бы недобросовестностью. В Дхамме как раз люди работают с умом.

    Sorry что доброупотребляю (вроде у Вас частотный диапазон ума выдался сегодня когерентный) и, невзирая на шаббат, второй раз на дню беру в руки клавиатуру, "завалы... новый синтез" тоже конгениально. Ведь взгляните на формулу, ее индуктивное следствие. Неопределенный интеграл возможен (а взятие его как бы возможно) только в том случае, если подинтегральное выражение аналитическое, а не собрание содержимого корзин, пусть даже и разделенных на металл-пластик-бумага-объедки-прочая хрень. Что уж говорить о большом нарядном мешке Санта Клауса, к которому мы с детства казалось бы давно должны были привыкнуть, и где ветшают наши знания, впечатления, воспоминания, так, что полезешь за нужной здесь и сейчас ассоциацией и взмокнешь, пока поймешь, что рука не достает до дна. Поелику, пока не помер, ну не судьба, допустим, придется по новой интегрировать. Здесь как раз мы бонусом осязаемо понимаем те умы (Ананда и др.), которые не на слепой случай уповают, а приходят на берег реки и осознанно прекращаются. Трансцендентальная эстетика!

    У палийского слова "diṭṭhi" есть еще значение "вИдение", которое уместно в СН 12.15. Английское "view" отчасти передает и это значение:

    the ability to see something from a particular place

    https://www.macmillandictionary.com/...merican/view_1
    Логично выходит, даже органично.
    [Но тут и диалектику, сверкнувшую в описанном случае dr, желательно не упустить, разведя одно палийское понятие "по двум разным департаментам" (как бы оставив шаблон незыблемым)]

  23. #15
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Есть контакт [в подробности модели Ухтомского не вникал, но кажется, что суть ухвачена продуктивно. В моем словаре это было как типа "добросовестная рефлексия/проработка впечатления",
    Нечто вроде охраны дверей чувств?

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    поэтому "отбросить" Будды у меня не очень прижилось, больше импонирует "диссоциировать"
    Мне русский вариант "отбросить" тоже кажется неподходящим, я перевожу "паджахати" мягче.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Sorry что доброупотребляю (вроде у Вас частотный диапазон ума выдался сегодня когерентный) и, невзирая на шаббат, второй раз на дню беру в руки клавиатуру, "завалы... новый синтез" тоже конгениально. Ведь взгляните на формулу, ее индуктивное следствие. Неопределенный интеграл возможен (а взятие его как бы возможно) только в том случае, если подинтегральное выражение аналитическое, а не собрание содержимого корзин, пусть даже и разделенных на металл-пластик-бумага-объедки-прочая хрень. Что уж говорить о большом нарядном мешке Санта Клауса, к которому мы с детства казалось бы давно должны были привыкнуть, и где ветшают наши знания, впечатления, воспоминания, так, что полезешь за нужной здесь и сейчас ассоциацией и взмокнешь, пока поймешь, что рука не достает до дна. Поелику, пока не помер, ну не судьба, допустим, придется по новой интегрировать. Здесь как раз мы бонусом осязаемо понимаем те умы (Ананда и др.), которые не на слепой случай уповают, а приходят на берег реки и осознанно прекращаются. Трансцендентальная эстетика!
    Представление (нимитта) для самадхи элегантно синтезируется, когда четко выделяется сфера отслеживания (способ установления памятования, сатипаттхана), и конечно, только одна выбранная опора. Тем кто так не умеет, конечно, остается уповать на слепой случай.

  24. Спасибо от:


  25. #16
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    497
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Вопрос 3 (попутный): Насколько корректна передача sammādiṭṭhi во множественном числе - "гармоничные воззрения", "правильные воззрения"?

    P.S. По семантике особо не стоит растекаться. Для данной темы предлагаю в качестве ориентира иметь значение "целокупности", "завершенности", "полноты" рассмотрения (видения) того, на что заявляется претензия sammādiṭṭhi.
    Не в контексте сутры. Не в контексте семантики перевода. А в контексте нашего диалога соседней темы «в подвале» форума. В плане «обыденного» подсказанного логикой смысла.
    Смотрим, воззренье цельное, правильное… На ЧТО? На «это» правильное, цельное, а на «это»? Набор гармоничнЫХ, правильнЫХ воззренИЙ (мн число) на «это», «это» и «это», станцован от «этих» обьектов и подразумевает, что по другим, «этим» и «этим» обьектам, таковых воззрений может и не быть. Что не мешает дифференцировать «гармонично взираемые обьекты» все дальше вглупь. Но при этом все больше стирается взаимосвязь этих обьектов со Всем. (типа узкий специалист, пусть даже гений).
    А если пользовать единственное число, одно цельное, правильное, гармоничное воззрение, то танцуем уже от субьективности. Оно одно, и пофиг куда оно направлено (на какой из обьектов). «Воспитанный» в таком воззрении ум, уже синтезировал «всё в кучку», гармонично, цельно и правильно, и из этой позиции может уже дифференцировать в любом направлении «леххко».
    Это «про то же», но в другом ключе (вид сбоку), про что я писал Вам в соседней («в подвале») теме. (эт типа ответ для там...очередной)
    Вот и в подтверждение:
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Представление (нимитта) для самадхи элегантно синтезируется, когда четко выделяется сфера отслеживания (способ установления памятования, сатипаттхана), и конечно, только одна выбранная опора. Тем кто так не умеет, конечно, остается уповать на слепой случай.

  26. #17
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Нечто вроде охраны дверей чувств?

    Мне русский вариант "отбросить" тоже кажется неподходящим, я перевожу "паджахати" мягче.
    Вопрос оказался каверзным. И варианты обращения с ним (treatment) разнообразны. Решил не торопиться и дать уму время посозерцать (deliberate) проблематику, на которую у него не нашлось сразу готового клише. К некоторому времени дня некоторая степень осмысления пришла. Но одно дело мысль в уме, совсем или почти совсем другое дело – проецирование мысли (даже не самой мысли, а ее тени) в актуальную чувственно воспринимаемую действительность. А это уже задача. Можно почувствовать другое различие: мышление как таковое и мышление, скажем так, выражающее.

    Малый сказ о диссоциации

    Так слышал. Однажды почтенный Ассаджи спросил почтенного Лысеющего:
    – Ты говоришь диссоциация. Диссоциация и охрана дверей чувств – эти виды активности одинаковы в сущности и отличаются только названием, или они отличаются и в сущности и в названии?
    – Эти виды активности отличны и в сущности и в названии. Понятие диссоциации довольно емкое. Поскольку располагаю недоразвитым умом, в смысле ума, нуждающегося для своей работы в образах и плохо оперирующего безобразным, приведу пример, а мудрый человек поймет на примере значение сказанного. По легенде Сиддхартха Гаутама единожды увидел старого человека, единожды увидел больного человека, единожды увидел мертвого человека. Обозначим для простоты три впечатления одним комплексным впечатлением. Впечатления могло не возникнуть – обращение на кругах своя. Впечатление могло быть вытеснено другим впечатлением; впечатление могло быть намеренно отброшено, как неприятное, забыто – возвращение на круги своя. Случилось по-другому, и в каком-то смысле появление Будды Шакьямуни есть результат диссоциации Сиддхартхой Гаутамой своего впечатления. А умозрительный вариант надлежащей охраны Сиддхартхой Гаутамой дверей своих чувств имел бы результатом появление впоследствии Царя Шакьямуни. Осмысление примера может дать также представление о глубине диссоциации, которая в разных ситуациях различна (диапазон). В случае с Буддой, по-видимому – максимально возможная глубина диссоциации. В случае с настоящим текстом – некоторая.
    Если разобраться, то наиболее эффективный способ охраны дверей чувств (недопущение, блокирование или избавление от впечатления) – это болезнь Альцгеймера вкупе с болезнью Паркинсона – впечатления не возникают либо быстро испаряются, совершеннейшая атараксия.
    Диссоциированное же остается с нами, оно делает нас.

    Представление (нимитта) для самадхи элегантно синтезируется, когда четко выделяется сфера отслеживания (способ установления памятования, сатипаттхана), и конечно, только одна выбранная опора. Тем кто так не умеет, конечно, остается уповать на слепой случай.
    А вот здесь будет уместна охрана дверей чувств – не соблазнись. «Поступайте так, монахи: охраняйте двери ваших органов чувств. Уловив умом ментальный феномен, не цепляйтесь за какие-либо темы и их вариации – за счёт которых, если бы вы не контролировали свою способность думать – неблагие, неумелые качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы вас. Практикуйте сдержанность. Охраняйте дверь ума. Достигайте сдержанности по отношению к своей способности думать».

  27. #18
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    А если пользовать единственное число, одно цельное, правильное, гармоничное воззрение, то танцуем уже от субьективности. Оно одно, и пофиг куда оно направлено (на какой из обьектов). «Воспитанный» в таком воззрении ум, уже синтезировал «всё в кучку», гармонично, цельно и правильно, и из этой позиции может уже дифференцировать в любом направлении «леххко».
    Как говорится в кинофильме "Голубые горы", очень хорошо.
    Подброшу для созерцания такую мыслеформу: не доверяй себе.

    [на всякий случай, исторические примеры того, когда человек <разнообразные эпитеты> доверял себе, Вы найдете. Попробуйте найти не только содержательно "благоприятные" случаи такого <разнообразные эпитеты> доверия. Подумайте, когда человек субъективно считает, что он собрал всё, он собрал всё?]

  28. #19
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,017
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Если разобраться, то наиболее эффективный способ охраны дверей чувств (недопущение, блокирование или избавление от впечатления) – это болезнь Альцгеймера вкупе с болезнью Паркинсона – впечатления не возникают либо быстро испаряются, совершеннейшая атараксия.
    Диссоциированное же остается с нами, оно делает нас.



    А вот здесь будет уместна охрана дверей чувств – не соблазнись. «Поступайте так, монахи: охраняйте двери ваших органов чувств. Уловив умом ментальный феномен, не цепляйтесь за какие-либо темы и их вариации – за счёт которых, если бы вы не контролировали свою способность думать – неблагие, неумелые качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы вас. Практикуйте сдержанность. Охраняйте дверь ума. Достигайте сдержанности по отношению к своей способности думать».
    Ох уж этот суровый русский пересказ Английский текст, с которого он был сделан:

    'Come now, monks: Keep guarding the doors to your sense faculties. On seeing a form with the eye, ... On cognizing an idea with the intellect, do not grasp at any theme or variations by which — if you were to dwell without restraint over the faculty of the intellect — evil, unskillful qualities such as greed or distress might assail you. Practice with restraint. Guard the faculty of the intellect. Achieve restraint with regard to the faculty of the intellect.'
    https://accesstoinsight.org/tipitaka....127.than.html

    В русском пересказе "do not grasp" и "do not cling" (из других сутт) сливаются в "не цепляться" - выражение эмоционально понятное, но практически настолько же применимое, как совет "не думать о белой обезьяне". В оригинале:

    Cakkhunā rūpaṃ disvā ... Manasā dhammaṃ viññāya mā nimittaggāhino ahuvattha, mānubyañjanaggāhino, yatvādhikaraṇamenaṃ manindriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhā domanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ tassa saṃvarāya paṭipajjatha, rakkhatha manindriyaṃ, manindriye saṃvaraṃ āpajjathā" ti.
    говорится "mā ... gāhino ahuvattha", буквально "не будьте улавливающими", где "gāhino" - форма глагола "gaṇhāti", которое здесь означает просто улавливание в ходе акта познания, без какой-либо негативной коннотации. Как объясняется в словаре Маргарет Коун:

    gaṇhāti ... 5. receives into the mind, apprehends, learns; accepts (instruction or criticism); ....
    Русский перевод аналогичного отрывка получается таким:

    “И каким же образом, о монахи, монах охраняет двери чувств? При этом, монахи, видя зрением облик, монах не улавливает те представления и отличительные черты, из-за которых, — если не обуздывать чувство зрения, — могут просочиться алчность, уныние и другие порочные, неумелые способы поведения. Он приступает к такому обузданию, охраняет чувство зрения, достигает обуздания чувства зрения.
    Слыша слухом звук…
    Чуя обонянием запах…
    Пробуя чувством вкуса вкус…
    Ощущая соприкосновение осязанием…
    Сознавая идею воображением, он не улавливает те представления и отличительные черты, из-за которых, — если не обуздывать чувство воображения, — могут просочиться алчность, уныние и другие порочные, неумелые способы поведения. Он приступает к такому обузданию, охраняет чувство воображения, достигает обуздания чувства воображения.

    Вот каким образом монах охраняет двери чувств”.
    Атараксия, блокирование впечатления приводят к явно неумелому поведению, и поэтому противоречат охране дверей чувств. Если бы Бодхисатта пытался вытеснить впечатления о старом, больном и мертвом человеке, то это было бы неумелое поведение, связанное с неведением. Речь идет совсем о другом. Например, на картинке:

    Название: dolphins.jpg
Просмотров: 33

Размер: 64.7 Кб

    у нас есть выбор, какое из представлений уловить - мужчины с женщиной, или дельфинов. Если мы настроимся на дельфинов, то мужчина с женщиной никуда не денутся, мы просто от них отстроимся (как вы говорите, диссоциируемся), переключившись на другое представление, если это нужно для более умелого поведения.

    И такая рекомендация легко применима - не так уж трудно переключиться на восприятие чего-либо в свете других представлений, если это нужно для более умелого поведения. Если нужно, например, отстроиться от привлекательности тела, то можно настроиться на 32 составляющих тела, и т.п.

  29. Спасибо от:


  30. #20
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Ох уж этот суровый русский пересказ Английский текст, с которого он был сделан:

    https://accesstoinsight.org/tipitaka....127.than.html

    В русском пересказе "do not grasp" и "do not cling" (из других сутт) сливаются в "не цепляться" - выражение эмоционально понятное, но практически настолько же применимое, как совет "не думать о белой обезьяне".

    В оригинале:

    говорится "mā ... gāhino ahuvattha", буквально "не будьте улавливающими", где "gāhino" - форма глагола "gaṇhāti", которое здесь означает просто улавливание в ходе акта познания, без какой-либо негативной коннотации.

    Русский перевод аналогичного отрывка получается таким:

    “И каким же образом, о монахи, монах охраняет двери чувств? При этом, монахи, видя зрением облик, монах не улавливает те представления и отличительные черты, из-за которых, — если не обуздывать чувство зрения, — могут просочиться алчность, уныние и другие порочные, неумелые способы поведения. Он приступает к такому обузданию, охраняет чувство зрения, достигает обуздания чувства зрения.
    Слыша слухом звук…
    Чуя обонянием запах…
    Пробуя чувством вкуса вкус…
    Ощущая соприкосновение осязанием…
    Сознавая идею воображением, он не улавливает те представления и отличительные черты, из-за которых, — если не обуздывать чувство воображения, — могут просочиться алчность, уныние и другие порочные, неумелые способы поведения. Он приступает к такому обузданию, охраняет чувство воображения, достигает обуздания чувства воображения.

    Вот каким образом монах охраняет двери чувств”.
    И такая рекомендация легко применима - не так уж трудно переключиться на восприятие чего-либо в свете других представлений, если это нужно для более умелого поведения. Если нужно, например, отстроиться от привлекательности тела, то можно настроиться на 32 составляющих тела, и т.п.
    Спасибо, что не поленились. В таком виде конечно понятнее и корректнее, ибо когда я некоторым товарищам пытаюсь объяснить прием "великодушный читатель", или привожу в качестве альтернативного способа образного вразумления "синдром Поппера", или когда, наконец, излагаю идею "линейчатого спектра ума", рассматриваемого при этом в обоих направлениях -- как ментальный приемник (восприятие, понимание исследуемого объекта, усмотрение гносеологической прагматики), так и излучатель, когда человек пытается говорить (правильная речь), то в основе этого лежит та же суть, что лежит в основе того, что говорит Будда -- великодушное восприятие входящего контента, где проницательной мудростью берешь что надо, если надо.
    Отсюда у меня и интенция (но не в порядке кого-то убедить, Боже упаси, а в порядке феномена "понимание феноменов") на как бы онтологичность. Тут тонкое место..., онтологичность в том смысле, что не каждый по-своему (воспеваемая некоторыми субъективность) кто в лес, кто по дрова (хотя опять же, НЕ ВОЗРАЖАЮ), а в допущении (ну тут можно интерпретировать и как "субъективная" нравственная установка (кавычки здесь потому, что уже влезаем в те дебри, где "я" "мое" и т.п. иссякает, кончается)) некоей независимой от меня, Федора, Анурудхи, Будды etc. метафизической основы (как бы объекты предельной феноменологической редукции). В порядке disclaimer'а еще раз повторюсь, это лишь интенциональная установка, но не "хватание есть -- вот Истина", и тем более не желание перетянуть кого угодно "в "свою" епархию".

    P.S. Но и в "вольном пересказе" мы берем то, что нам надо, или не берем :-) Шаг в сторону необусловленности :-) [ведь если разобраться, то мудрому человеку понятно, что и в отуствие, к примеру, буддизма (в частности, текстов), мыслящие умы мыслили бы. Разве что используя какие-нибудь другие (т.е. не обязательно те, которые сейчас считаются каноническими) объекты. Другое дело, что с Тибетом в этом случае была бы иная ситуация -- обусловленность получается. Вот находу появился еще один объект для созерцания феномена обусловленности ума тем-то и тем-то, или чем-то необусловленным] Хотя, за точность голосую. Кстати точность здесь можно вдобавок двояко развернуть: точность терминологическая (уважение к слову) и точность распознавания содержимого ума.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •