Показано с 1 по 20 из 20

Тема: Толкование одного места в МН 137

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Толкование одного места в МН 137

    В МН 137
    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...sutta-sv.htm#8
    использована индукция от 6 (глаз, ухо, нос, язык, тело, ум): четыре отдельные 6, затем 18 (6 на три), затем 36 (6 на три на два); вплоть до этого места:

    Есть, монахи, множественная невозмутимость, основанная на множественности. Есть невозмутимость, которая едина, основанная на единении. И что такое, монахи, множественная невозмутимость, основанная на множественности? Существует невозмутимость в отношении форм, звуков, запахов, вкусов, осязаемых вещей. Это, монахи, называется множественной невозмутимостью, основанной на множественности. И что такое, монахи, невозмутимость, которая едина, основанная на единении? Существует невозмутимость в отношении сферы безграничного пространства, сферы безграничного сознания, сферы отсутствия всего, сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Это, монахи, называется невозмутимостью, которая едина, основанная на единении.
    На каком основании выпали "умственные объекты"?

    [Выше в разделе "Восемнадцать видов умственного исследования" есть, в частности: "Познавая умом умственный объект, человек исследует умственный объект, порождающий радость… печаль… невозмутимость."]

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение

    На каком основании выпали "умственные объекты"?

    "]
    Они не выпали.

    Там разбор по шестёркам\сала(шата) сфер\айатана, * , из которых пять так сказать имеют отношение к- или с- рупа, одна к- или с- умственным.

    В цитируемом Вами, это:
    в отношении форм, звуков, запахов, вкусов, осязаемых вещей.
    рупа
    ----------
    а это:
    в отношении сферы безграничного пространства, сферы безграничного сознания, сферы отсутствия всего, сферы ни восприятия, ни не-восприятия.
    "умственные объекты"

    *данный способ разбора имеет в своей основе членение на шесть органов\инструментов\способностей восприятия: зрение, слух, нюх, вкус, осязание и ум.
    ум в данном случае рассматривается в его аспекте способности воспринимать умственные объекты, быть инструментом органом восприятия данных объектов.

    далее соответственное деление объектов на шесть видов

    далее деление на шесть видов разззнан\виджнян

    и т.д. используя данный принцип членения на шесть сфер, добавляя уже и другие классификаторы

    п.с. "сфера" это из вариантов попыток перевода "аайатана", но это понятие своим семантическим полем охватывает и значения: база, опора, входная дверь (именно: входная, работающая только на вход) и т.д.
    и не всегда верно во случаях переводить "аайатана" как "сфера"

    ну и, как надеюсь помните ; ) "пирог можно нарезать разными кусками", и в буддийских текстах начиная с Сутр(Сутт) можно встретить разные типы нарезок\разбора\анализа,
    это я сейчас к тому что встреченный в одной Сутре(Сутте) способ не всегда будет полностью соответствовать способам встречаемых в других Сутрах(Суттах) или тех иных трактатов Абхи-дхармы\дхаммы, и даже если эти способы осуществлены по одному принципу но могут быть разные тонкие нюансы
    (тут, напр. в том как излагается в рассматриваемой Вами Сутре (вообще же это часто встречаемо в будд.текстах), вполне можно провести аналогию с современными трудами в сфере гуманитарных наук, где сперва уточняется что именно подразумевается под тем или иным термином, объясняется способ рассмотрения и т.п., а далее уже так описав требуемые соглашения - с помощью этого доносится уже смысл того что является целью текста )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.10.2020 в 10:56.

  3. #3
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    В МН 137
    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...sutta-sv.htm#8
    использована индукция от 6 (глаз, ухо, нос, язык, тело, ум): четыре отдельные 6, затем 18 (6 на три), затем 36 (6 на три на два); вплоть до этого места:



    На каком основании выпали "умственные объекты"?

    [Выше в разделе "Восемнадцать видов умственного исследования" есть, в частности: "Познавая умом умственный объект, человек исследует умственный объект, порождающий радость… печаль… невозмутимость."]
    Перевод с перевода - ф топку. Хотя бы английский перевод перед глазами - когда с переводом на русский.

    Слова "sphere" в английском варианте не нашел.

    https://www.accesstoinsight.org/tipi....137.than.html
    Последний раз редактировалось Гошка; 01.10.2020 в 11:25.

  4. #4
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Промежуточно

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Они не выпали.
    Там разбор по шестёркам\сала(шата) сфер\айатана, * , из которых пять так сказать имеют отношение к- или с- рупа, одна к- или с- умственным.
    Поставил на обдумывание.

    Но сейчас, утро вечера мудренее, обнаружился интересный момент, которым спешу [осознаю, что это плохо, таким образом грешу осознанно :-)] с Вами поделиться:

    "There is equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity; and there is equanimity coming from singleness, dependent on singleness.

    "And what is equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity? There is equanimity with regard to forms, equanimity with regard to sounds...smells...tastes...tactile sensations [& ideas: this word appears in one of the recensions]. This is equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity.

    "And what is equanimity coming from singleness, dependent on singleness? There is equanimity dependent on the dimension of the infinitude of space, equanimity dependent on the dimension of the infinitude of consciousness... dependent on the dimension of nothingness... dependent on the dimension of neither perception nor non-perception. This is equanimity coming from singleness, dependent on singleness.


    Ведь по идее, говоря о невозмутимости, учитывая индуктивный подход в данной сутте, где "умственные объекты" "ideas" всю дорогу идут наряду с объектами остальных органов чувств, вполне корректно в контексте множественной невозмутимости говорить о невозмутимости в отношении "идей" наряду с невозмутимостью в отношении "вкусной пищи". Кто же этот "один из рецензентов" :-)?

  5. #5
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Перевод с перевода - ф топку. Хотя бы английский перевод перед глазами - когда с переводом на русский.

    Слова "sphere" в английском варианте не нашел.

    https://www.accesstoinsight.org/tipi....137.than.html
    Как я понял, используется слово "medium" в значении "среда". Но не день недели, а "среда", как в, например, "благоприятная среда обитания".
    Мне кажется на таком основании (отсутствие слова "sphere") отправлять продукт труда живых людей в огонь было бы слишком жестоко.

  6. Спасибо от:

    Гошка (01.10.2020)

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение

    Ведь по идее, говоря о невозмутимости, учитывая индуктивный подход в данной сутте, где "умственные объекты" "ideas" всю дорогу идут наряду с объектами остальных органов чувств, вполне корректно в контексте множественной невозмутимости говорить о невозмутимости в отношении "идей" наряду с невозмутимостью в отношении "вкусной пищи". Кто же этот "один из рецензентов" :-)?
    Не знаю где есть такая редакция.
    На Типитака.орг
    Atthi, bhikkhave, upekkhā rūpesu, atthi saddesu , atthi gandhesu, atthi rasesu, atthi phoṭṭhabbesu – ayaṃ, bhikkhave, upekkhā nānattā nānattasitā
    ( причём на Типитака.орг принятая последним Шестым "Собором" редакция, а возможные разночтения чаще всего вставляются в текст в квадратных скобка с указанием в круглых скобках конкретных национальных редакций, типа: Tathā tathā, bhikkhave, bhikkhu upaparikkheyya yathā yathā [yathā yathāssa (sī. syā. kaṃ. pī.)]
    в цитируемом же Вами отрывке указаний на разночтение - нет)

    Также, если и есть где такая редакция, то это будет противоречить и Атххакатха и Тика, их тож посмотрел, там (если в двух словах) в объяснении этого места упор делается на том что упекша\упеккха(именно это у СВ переведено как "невозмутимость") может быть с чемто ещё другим, а может быть и одно упекша\упеккха, как вот помните в Сангахе перечисляются разные читты с чемто, а к арупа лишь с одной упекшой. Вот больше в этом смысл.

    -------------
    Ну и обьекты арупа это чисто "умственные объекты", относящиеся если по скандхам то к группам\грудам\кучам - самджня и самскара.

    По переводам: СВ переводил на русский по английскому переводу "Majjhima Nikaya by Bodhi & Nyanamoli", а Вы сейчас уже цитируете перевод бхикшу Тханиссаро.

    есть вот ещё перевод бхикшу Суджато:
    https://suttacentral.net/mn137/en/sujato
    там над текстом рядом со значком (шестерёнки) настройки, значок в виде "птички" открывающих список с переводами на надцать современных языков, а также на оригинальный текст(где также в данном месте перечисляется лишь пятёрка относящаяся к рупа)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.10.2020 в 12:28. Причина: отделил своё от того что в Атхакатха и Тика

  8. Спасибо от:

    Балдинг (01.10.2020)

  9. #7
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    И что такое, монахи, множественная невозмутимость, основанная на множественности? Существует невозмутимость в отношении форм, звуков, запахов, вкусов, осязаемых вещей. Это, монахи, называется множественной невозмутимостью, основанной на множественности.
    И что такое, монахи, невозмутимость, которая едина, основанная на единении? Существует невозмутимость в отношении сферы безграничного пространства, сферы безграничного сознания, сферы отсутствия всего, сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Это, монахи, называется невозмутимостью, которая едина, основанная на единении.
    На каком основании выпали "умственные объекты"?
    Балдинг, у меня нет четкого однозначного ответа на вопрос, почему в первой цитате про невозмутимость, основанную на множественности, не включена невозмутимость в отношении дхамм, хотя раньше по сутте, например, она упоминается:
    И что такое шесть видов невозмутимости, основанных на отречении? Когда, зная непостоянство, изменение, угасание, и прекращение форм, человек видит в соответствии с действительностью правильной мудростью то, что как прежде, так и сейчас, формы непостоянны, страдательны, подвержены изменениям – то [в нём] возникает невозмутимость. Такая невозмутимость преодолевает форму. Вот почему она называется невозмутимостью, основанной на отречении. ... [аналогично] звуков… запахов… вкусов… осязаемых вещей… умственных объектов, человек видит в соответствии с действительностью правильной мудростью то, что как прежде, так и сейчас, умственные объекты непостоянны, страдательны, подвержены изменениям – то [в нём] возникает невозмутимость. Такая невозмутимость преодолевает умственный объект. Вот почему она называется невозмутимостью, основанной на отречении. Таковы шесть видов невозмутимости, основанных на отречении.
    Предполагаемых ответов два. Один - тот, что дает Тханиссаро Бхиккху, что в абзаце про множественность должны быть также упомянуты шестыми дхаммы. Слово recension в примечании Тх. Бхикху, как я предполагаю, в данном контексте означает одну из версий канона.
    https://www.merriam-webster.com/dictionary/recension
    https://www.dictionary.com/browse/recension

    Второй ответ такой. В мире или сфере (лока или дхату) страстей и мире/сфере форм формы (зрительные образы, звуки, запахи, вкусы и осязаемое) обусловливают и нематериальные факторы. То есть в этих сферах есть ведана, сання, санкхара, есть винняна, но они, по крайней мере часть из них, зависят от форм.
    В Махаведалла сутте (МН 44) есть такое место:
    Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
    «Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет».

    Nissaṭṭhena hāvuso, pañcahi indriyehi parisuddhena manoviññāṇena kiṃ neyyan”ti?
    “Nissaṭṭhena, āvuso, pañcahi indriyehi parisuddhena manoviññāṇena ‘ananto ākāso’ti ākāsānañcāyatanaṃ neyyaṃ, ‘anantaṃ viññāṇan’ti viññāṇañcāyatanaṃ neyyaṃ, ‘natthi kiñcī’ti ākiñcaññāyatanaṃ neyyan”ti.
    Вот из этого места можно сделать вывод, что какого-то чисто ментального сознания, свободного от форм, вне арупа-сфер, не бывает. Ну то есть можно было бы предположить, что можем что-то обдумывать такое умственное в жизни, отвлеченное от образного. Но судя по вот этому ответу досточт. Сарипутты в Махаведалла сутте, свободное от форм сознание - в арупа сферах. Может я неправ, но сейчас я вот так это понимаю и так предполагаю.

    Ну вот поэтому в сутте в этом месте перечисляются не шесть, а пять. Такое предположение.

    Кстати в ряде сутт в описании перехода от джхан к пребыванием вне форм в частности называется оставлением восприятия множественности. Например в Поттхапада сутте, в переводе Сыркина:
    «И далее, Поттхапада, монах, всецело преодолев осознавание форм, избавившись от осознавания противодействия, отвлекшись от осознавания множественности, достигает уровня осознавания бесконечности пространства, пребывает
    [на нем], [мысля]: „Пространство бесконечно“.
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2020 в 13:10.

  10. Спасибо от:

    Ассаджи (01.10.2020), Балдинг (01.10.2020)

  11. #8
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ...
    Также, если и есть где такая редакция, то это будет противоречить и Атххакатха и Тика, их тож посмотрел, там (если в двух словах) упор делается на том что упекша\упеккха(именно это у СВ переведено как "невозмутимость") может быть с чемто ещё другим, а может быть и одно упекша\упеккха, как помните в Сангахе перечисляются разные читты с чемто, а к арупа лишь с одной упекшой. Вот в этом смысл.
    Ну и обьекты арупа это чисто "умственные объекты", относящиеся если по скандхам то к группам\грудам\кучам - самджня и самскара.
    ...
    Упеккха, как в первом случае (множественности), так и во втором (единства) - фактор, сопутствующий сознанию (винняна). Объекты сознания разные - в первом случае в объекте есть разное, во втором случае объект не имеет в себе разнообразия. Безграничное пространство - простой (в смысле структуры) объект.

    P.S. В Комментарии (Аттхакатхе) написано:
    Nānattasitāti nānārammaṇanissitā. "Основанная на множественности - основанная на множественности объекта (объекта ума или опоры ума - арамана).
    Ekattasitāti ekārammaṇanissitā Основанная на единении (использую перевод SV) "основанная на единении объекта". (м.б. лучше "единственность" или что-то такое, не знаю).
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2020 в 12:53.

  12. Спасибо от:


  13. #9
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Слово recension в примечании Тх. Бхикху, как я предполагаю, в данном контексте означает одну из версий канона.
    а может он имеет ввиду цитируемый Вами выше отрывок из этой же Сутты ?

    но в цитируемом уважаемым Балдингом отрывке уже так сказать под другим углом рассматривается, отдельно выносится упеккха относящееся к арупа, чем и отбрасывается относящееся к рупа.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.10.2020 в 12:56.

  14. #10
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    а может он имеет ввиду цитируемый Вами выше отрывок из этой же Сутты ?
    ...
    Наверное можно спросить досточт. Тханиссаро Бхиккху через интернет.

  15. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ведь по идее, говоря о невозмутимости, учитывая индуктивный подход в данной сутте, где "умственные объекты" "ideas" всю дорогу идут наряду с объектами остальных органов чувств, вполне корректно в контексте множественной невозмутимости говорить о невозмутимости в отношении "идей" наряду с невозмутимостью в отношении "вкусной пищи". Кто же этот "один из рецензентов" :-)?
    Кстати, вот если бы всю дорогу там шли "идеи" то как бы может быть и да, но там всю дорогу где в переводах "ideas" или "умственные объекты" - идут "дхаммы"

    и в цитируемом Вами в старте темы отрывке - никак не могут идти в перечне шестым "умственные объекты", так как там говорится о том что упеккха относящаяся к рупа отбрасывается и преодолевается упеккхой относящейся к арупа,
    а всё то перечисленное арупа это также области дхамм относящихся к дхаммаайатана(это в переводе СВ "сфера-умственного-объекта")

    (в специфике разбора по айатанам или по дхату, понятие "дхаммы" употребляется в узком значении "умственных объектов")
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.10.2020 в 14:59. Причина: так точнее

  16. #12
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ...
    и в цитируемом Вами в старте темы отрывке - никак не могут идти в перечне шестым "умственные объекты", так как там говорится о том что упеккха относящаяся к рупа отбрасывается и преодолевается упеккхой относящейся к арупа,
    а всё то перечисленное арупа это также такие дхаммы которые относятся к дхаммаайатана(это в переводе СВ "сфера-умственного-объекта")

    (в специфике разбора по айатанам или по дхату, понятие "дхаммы" употребляется в узком значении "умственных объектов")
    В сутте нет слов, что упеккха, относящаяся к рупа, отбрасывается упеккхой, относящейся к арупа. В сутте говорится, что есть упеккха, основанная на множественности, а есть упекхха, основанная единственности (единству) и что первая отбрасывается второй. А Балдинг спросил, почему в первую входят только пять видов невозмутимости - по отношению к образам, звукам, запахам, вкусам и осязаемому, но не вошла невозмутимость по отношению к дхаммам. Дхаммы ведь и сами по себе разные, и отличаются от первых пяти, как перечисленные в пяти отличаются друг от друга. Ведь в джханах или в обычной жизни есть контакт по всем шести сферам. Дхаммы же есть не только при пребывании в сфере бесконечного пространства и т.д., но и в обычной жизни, и в четырех джханах, например.
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2020 в 15:03. Причина: уточнил цитату из сутты

  17. Спасибо от:

    Балдинг (01.10.2020)

  18. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    В сутте нет слов, что упеккха, относящаяся к рупа, отбрасывается упеккхой, относящейся к арупа. .
    следующим предложением сами себя опровергаете:
    В сутте говорится, что есть упеккха, основанная на множественности, а есть упекхха, основанная единственности (единству) и что первая отбрасывается второй.
    ведь, и какая же это упеккха основанная на множественности (та которая сами же пишете что отбрасывается упеккхой основанной на единстве), читаем в Сутте :
    Atthi, bhikkhave, upekkhā rūpesu, atthi saddesu , atthi gandhesu, atthi rasesu, atthi phoṭṭhabbesu – ayaṃ, bhikkhave, upekkhā nānattā nānattasitā.

    а какая же это упеккха основанная на единстве (той которой сами же пишите отбрасывается упекхха основанная на множестве), читаем Сутте :
    Atthi, bhikkhave, upekkhā ākāsānañcāyatananissitā, atthi viññāṇañcāyatananissitā, atthi ākiñcaññāyatananissitā, atthi nevasaññānāsaññāyatananissitā – ayaṃ, bhikkhave, upekkhā ekattā ekattasitā.

    ну и далее в Сутте:
    Tatra, bhikkhave, yāyaṃ upekkhā ekattā ekattasitā taṃ nissāya taṃ āgamma yāyaṃ upekkhā nānattā nānattasitā taṃ pajahatha, taṃ samatikkamatha. Evametissā pahānaṃ hoti, evametissā samatikkamo hoti

    Если всё ещё не понятно, Аттхакатха в помощь:
    Taṃ pajahathāti ettha arūpāvacarasamāpattiupekkhāya rūpāvacarasamāpattiupekkhaṃ pajahāpeti, arūpāvacaravipassanupekkhāya rūpāvacaravipassanupekkhaṃ.

    ( а вообще ведь даже с перевода ясно, что:
    "сферы безграничного пространства, сферы безграничного сознания, сферы отсутствия всего, сферы ни восприятия, ни не-восприятия"
    это не что иное как арупа )

  19. #14
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Я себя не опровергаю, это вы делаете логическую ошибку, подмену понятия.
    В сутте говорится о невозмутимости по отношению ко множественности.
    И что такое, монахи, множественная невозмутимость, основанная на множественности? Существует невозмутимость в отношении форм, звуков, запахов, вкусов, осязаемых вещей. Это, монахи, называется множественной невозмутимостью, основанной на множественности.
    По сути здесь говорится, что невозмутимость, основанная на множественности - это невозмутимость по отношению к рупе. Балдинг спрашивает, а почему только к рупе, а не к дхаммам тоже?
    А вы подменяете понятие множественность в первой фразе на рупу и, естественно, вопрос Балдинга становится бессмысленным.
    Балдинг спросил, почему в множественность не входят дхаммы, а только рупа
    а вы переделали это на "почему в рупу не входят дхаммы?"
    Осознаете разницу?

    Если абстрактно, что есть понятие А и понятия Б и В.
    Балдинг спрашивает, почему в А входит только Б, но не входит В.
    А вы подменяете это вопросом: "почему в Б входит только Б, не не входит В?".
    Это разные вопросы.

  20. Спасибо от:

    Балдинг (01.10.2020)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Балдинг спросил, почему в множественность не входят дхаммы, а только рупа
    а вы переделали это на "почему в рупу не входят дхаммы?"
    .
    Вообще где Вы у меня в сообщениях такую подмену прочли ?
    Аж интересно стало. Хотя во флуд можем войти, поэтому если можно конкретную фразу где я так подменил.

    Да и вопрос звучит:

    На каком основании выпали "умственные объекты"?


    А выпали откуда, часть цитаты ТС, с его же выделением:
    Существует невозмутимость в отношении форм, звуков, запахов, вкусов, осязаемых вещей Это, монахи, называется множественной невозмутимостью, основанной на множественности..
    следующая часть цитаты ТС, выделенное уже мной:
    И что такое, монахи, невозмутимость, которая едина, основанная на единении? Существует невозмутимость в отношении сферы безграничного пространства, сферы безграничного сознания, сферы отсутствия всего, сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Это, монахи, называется невозмутимостью, которая едина, основанная на единении.
    и вот это выделенное мной - это "умственные объекты", так как это относится к дхаммаайатана ( к "сфере-умственного-объекта" в терминологии перевода СВ)

    а с учётом далее сказанного в Сутте и далее пользуюсь уже словами из данного перевода:
    Монахи, полагаясь и опираясь на невозмутимость, которая едина, основанная на единении, отбросьте и преодолейте множественную невозмутимость, основанную на множественности. Именно так она отбрасывается. Именно так она преодолевается.
    "умственные объекты", как категория, и не могли попасть в список тех на которых основана множественная невозмутимость


    ----------------------------------------
    А вот: Вы в своих последних сообщениях - вообще о чём ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.10.2020 в 16:57.

  22. #16
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Вообще где Вы у меня в сообщениях такую подмену прочли ?
    Выше сообщения посмотрите.
    Если вам непонятно до сих пор, то я на этом остановлюсь. Мы не одни общаемся, я надеюсь, что другим понятно, например Балдингу, собственно он вопрос задал, я ему на вопрос ответил.

    И дальше вы тоже смешиваете понятия. Сфера безграничного пространства и т.д. - это да арупа, но понятие "дхаммы" шире.
    На всякий случай, может это будет понятно. Вот человек от чего-то испытал приятное чувство (ведана). У кого-то от этого возник восторг, желание и т.д. по отношению к этому приятному чувству. А у кого-то, от мудрого рассмотрения, возникла невозмутимость по отношению к этому чувству:
    Когда, зная непостоянство, изменение, угасание, и прекращение умственных объектов, человек видит в соответствии с действительностью правильной мудростью то, что как прежде, так и сейчас, умственные объекты непостоянны, страдательны, подвержены изменениям – то [в нём] возникает невозмутимость.
    (перевод SV)
    Ведана - это дхамма. Ситуация - не пребывание в осознаваниии сферы бесконечного пространства, а обычная ситуация в жизни. Вопрос Балдинга, в конкретном применении, почему эта невозмутимость по отношению к (дхамме) ведане не вошла в "невозмутимость, основанную на множественности". Я свой ответ, почему так, дал выше. А вы на этот вопрос не отвечаете.
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2020 в 17:20.

  23. #17
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Продолжение промежуточных размышлений

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    принятая последним Шестым "Собором" редакция
    Предлагаю, отложив в сторону вопрос о верности редакций и качестве переводов, провести сеанс непосредственного думания.

    В «Абхидхамматха сангахе» (Глава I, комментарий к §25) содержится продуктивный в нашем контексте фрагмент:
    «Арупаджжханы отличаются от рупаджжхан несколькими важными особенностями. В то время как рупаджжханы могут брать различные объекты, такие как разные касины и т.д., каждая арупаджжхана берет только один, специфичный для себя, объект

    МН 137

    "There is equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity; and there is equanimity coming from singleness, dependent on singleness.

    [Абзац А]"And what is equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity? There is equanimity with regard to forms, equanimity with regard to sounds...smells...tastes...tactile sensations [& ideas: this word appears in one of the recensions]. This is equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity.

    Расположенный выше от настоящего текста Абзац А ведет речь о состояниях, предшествующих «бесформенным джханам», включая первые пять медитативных состояния (по классификации Абхидхаммы), «стартовые джханы». Нижеследующие Абзацы Б и В исследуемой Сутты описывают качественный переход (парадигматический сдвиг) от первых пяти «стартовых джхан» к четырем «бесформенным джханам». В Абзаце В показывается преодоление невозмутимостью «одного» невозмутимости «множественности», что и есть качественный переход ума.

    [Абзац Б]"And what is equanimity coming from singleness, dependent on singleness? There is equanimity dependent on the dimension of the infinitude of space, equanimity dependent on the dimension of the infinitude of consciousness... dependent on the dimension of nothingness... dependent on the dimension of neither perception nor non-perception. This is equanimity coming from singleness, dependent on singleness.

    [Абзац В]"By depending & relying on equanimity coming from singleness, dependent on singleness, abandon & transcend equanimity coming from multiplicity, dependent on multiplicity. Such is its abandoning, such its transcending.

    Соответственно, Абзац А в антитезу Абзацам Б и В должен содержать множественность объектов ума, которая присуща не только до-джхановым состояниям, но и первым пяти «стартовым джханам».

  24. Спасибо от:


  25. #18
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Балдинг, у меня нет четкого однозначного ответа на вопрос, почему в первой цитате про невозмутимость, основанную на множественности, не включена невозмутимость в отношении дхамм, хотя раньше по сутте, например, она упоминается
    Именно это имел в виду. "Способ нарезки" задан. Оснований для изменения способа нарезки не усматриваю.

    Так-то, само собой понимаю, что можно "вывихнуть ум" и "рационализировать" "оптимизировать" восприятие текста. Но у меня это начнет смахивать на "подгонку под ответ", что не есть правильно.

  26. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Соответственно, Абзац А в антитезу Абзацам Б и В должен содержать множественность объектов ума, которая присуща не только до-джхановым состояниям, но и первым пяти «стартовым джханам».
    Не должен.
    И во первых, что важно - и не содержит (чему подтверждение и Аттхакатха)

    и не может содержать, так как при данном способе описания по айатанам (смотрите начало Сутты там так сказать: "соглашение" что чем называется и как будет рассматриваться) получилась бы вообще тавтология, что упекшой дхармаайатан отбрасывается же упекша дхармаайатан.


    Насчёт проведённой Вами параллели с Сангахой - согласен.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 02.10.2020 в 17:52.

  27. #20
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Наверное можно спросить досточт. Тханиссаро Бхиккху через интернет.
    В тот раз еще перед мысленным взором предстала картинка [казаки] участники БФ пишут письмо [турецкому султану] Тханиссаро Бхиккху :-)
    Вкупе с недавней темой про "страх" мы видим, что вопросы, если мы осознаны и внимательны, они кругом как грибы :-)
    Но проще всего же отмахнуться, сиречь не-думать.

  28. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •