Значение измененных состояний

[Дяус]

Многие практикующие буддийские и другие эзотерические практики, и даже никогда не практиковавшие, рассказывают о различных состояниях, которые можно назвать измененными, в отличии от привычных - что-то открылось, расширилось, новые яркие ощущения, видения, движение энергии, выход из тела и т.д. Если такого никогда небыло, ни малейшего отголоска и намека - о чем это может говорить? Есть по сути просто вера на ментальном уровне, дальше которой ничего не проявляется, и в сравнении с описаниями, которые звучат от других, это очень ограниченный багаж. Что можно сказать о такой ситуации?

[Nirdosh Yogino]

Есть по сути просто вера на ментальном уровне, дальше которой ничего не проявляется, и в сравнении с описаниями, которые звучат от других, это очень ограниченный багаж. Что можно сказать о такой ситуации?

Вам в наставлениях по практике дзен объяснялось что-то конкретное про необходимость открывания, расширения, ярких впечатлений, видений, энергий, выходов из тела? если нет, то какое вам до этого дело?

[Дмитрий Рыбаков]

Многие практикующие буддийские и другие эзотерические практики, и даже никогда не практиковавшие, рассказывают о различных состояниях, которые можно назвать измененными, в отличии от привычных - что-то открылось, расширилось, новые яркие ощущения, видения, движение энергии, выход из тела и т.д. Если такого никогда небыло, ни малейшего отголоска и намека - о чем это может говорить? Есть по сути просто вера на ментальном уровне, дальше которой ничего не проявляется, и в сравнении с описаниями, которые звучат от других, это очень ограниченный багаж. Что можно сказать о такой ситуации?

Вопрос еще, - что называть изменёнными состояниями? Можно сказать, что наша обычная скованная жизнь - это изменённое состояние. А более естественное - то, которое испытывает достигший освобождения.

[Дяус]

Вам в наставлениях по практике дзен объяснялось что-то конкретное про необходимость открывания, расширения, ярких впечатлений, видений, энергий, выходов из тела? если нет, то какое вам до этого дело?

Какая должна быть мотивация продолжать этим заниматься?

Вопрос еще, - что называть изменёнными состояниями? Можно сказать, что наша обычная скованная жизнь - это изменённое состояние. А более естественное - то, которое испытывает достигший освобождения.

Это ведь не меняет вопрос. Можно просто верить в "более естественное состояние", а можно его переживать воотчию, что дается далеко не каждому.

[Дмитрий Рыбаков]

Какая должна быть мотивация продолжать этим заниматься?



Это ведь не меняет вопрос. Можно просто верить в "более естественное состояние", а можно его переживать воотчию, что дается далеко не каждому.

Есть разные пути, позволяющие прийти к желаемому. Есть путь проникающего видения, путь средств и работы с энергиями и путь отождествления. Это связано со способностями сознания или ума испытывать разные состояния.

[Дяус]

Есть разные пути, позволяющие прийти к желаемому. Есть путь проникающего видения, путь средств и работы с энергиями и путь отождествления. Это связано со способностями сознания или ума испытывать разные состояния.

Вопрос в том что если идти довольно продолжительное время по любому пути не понимая где ты находишься, то может вообще отпасть желание и мотивация.
Можно найти много сатсангов современных просветленных мастеров с рассказами в таком стиле - "Я вообще не знал ничего о медитации, однажды шел возле рынка, вдруг всё расширилось и я понял что есть всё, а всё есть я. И так продолжалось неделю". Потом зрители начинают задавать вопросы и у всех начало в таком стиле "У меня было состояние...".
Вот у этих людей как бы есть хотя бы минимальное основание верить в то, куда ведет дорога. Что делать остальным, у которых нет никаких состояний?

[Владимир Николаевич]

..что-то открылось, расширилось, новые яркие ощущения, видения, движение энергии, выход из тела и т.д. Если такого никогда небыло, ни малейшего отголоска и намека - о чем это может говорить?

О том, что Вы всё ещё в адекватном состоянии, хоть и интересуетесь всем таким странным.
или
О том, что на пастора свидетелей всеготакого всё ещё не тянете, а в паству всякого этакого попасть можете.

[Дяус]

О том, что Вы всё ещё в адекватном состоянии, хоть и интересуетесь всем таким странным.

А по какой причине интересуюсь - не знаю. Видимо устану вскоре. С таким же успехом можно интересоваться хоккеем на траве и разведением кроликов.
Интерес, который направляет в эзотерику, приходит ниоткуда. Если он приходит, а эзотерика остается на книжных страницах, это как испытание веры.
В среднестатистическом христианстве это нормально - все как будто верят, но не слишком всерьез, все в равных условиях. В дхармических учениях всегда есть "что-то" кому то доступное, кому-то нет. В независимости от выслуги лет.

[Дмитрий Рыбаков]

Вопрос в том что если идти довольно продолжительное время по любому пути не понимая где ты находишься, то может вообще отпасть желание и мотивация.
Можно найти много сатсангов современных просветленных мастеров с рассказами в таком стиле - "Я вообще не знал ничего о медитации, однажды шел возле рынка, вдруг всё расширилось и я понял что есть всё, а всё есть я. И так продолжалось неделю". Потом зрители начинают задавать вопросы и у всех начало в таком стиле "У меня было состояние...".
Вот у этих людей как бы есть хотя бы минимальное основание верить в то, куда ведет дорога. Что делать остальным, у которых нет никаких состояний?

Если кажется, что ничего не происходит, то это скорее признак стабильности ума или недостаточной наблюдательности. ))))

[Владимир Николаевич]

А по какой причине интересуюсь - не знаю. Видимо устану вскоре. С таким же успехом можно интересоваться хоккеем на траве и разведением кроликов.
Интерес, который направляет в эзотерику, приходит ниоткуда. Если он приходит, а эзотерика остается на книжных страницах, это как испытание веры.
В среднестатистическом христианстве это нормально - все как будто верят, но не слишком всерьез, все в равных условиях. В дхармических учениях всегда есть "что-то" кому то доступное, кому-то нет. В независимости от выслуги лет.

В дхармических учениях есть традиционные общие признаки успеха, доступные для осуществления всем.

И вот есть (далее с использованием примеров мира христианской культуры ) традиционное типа православия, католицизма или даже протестантизма,
а есть и в ареале распространения дхармических учений явления типа как здесь в христианском мире: экстрасенсов, ньюэйджеров, просветленцев и прочих альтернативщиков. Они как и подобные в христианском мире также могут использовать терминологию традиций или там цитировать "святые писания", ""в церьковь ходить"", ""молится"" и както причислять себя к этом или действовать в этом"; и по всякому использовать классическое мировидение в своих чудачествах. И заметьте, что это даже не протестанты от традиций, а именно некие альтернативщики просто что от другой культуры.
А сейчас ещё при тесном взаимоотношении востока и запада появились ещё и чисто западные альтернативщики использующие поп-представления о дхармических учениях и их терминологию, также восточные просветленци такого толку имеют возможность вещать на запад.
И повторюсь, это даже не типа протестанты и\или адаптаторы того или иного дхармического учения в современных условиях, а именно что вообще некие чудаки, просто что излагающие свои чудачества на той почве или с использованием оной или, что сейчас часто густо некие комбинаторы поверхностно хватающие оттуда немножко отсель чегото да того сего подмешать ....

[ТаТая]

Многие практикующие буддийские и другие эзотерические практики, и даже никогда не практиковавшие, рассказывают о различных состояниях, которые можно назвать измененными, в отличии от привычных - что-то открылось, расширилось, новые яркие ощущения, видения, движение энергии, выход из тела и т.д. Если такого никогда небыло, ни малейшего отголоска и намека - о чем это может говорить? Есть по сути просто вера на ментальном уровне, дальше которой ничего не проявляется, и в сравнении с описаниями, которые звучат от других, это очень ограниченный багаж. Что можно сказать о такой ситуации?

Вам хочется узреть нечто такое, что являлось бы демонстрацией сиддх? Чтобы Ваша вера подпиталась для дальнейшего развития? Часто это действительно важно, есть всем известные случаи, когда Учителя именно таким способом и привлекали своих Учеников к вере. Однако, главным всегда должно оставаться содержание, поэтому если возникли сомнения - верьте ещё больше! ура!

[Владимир Николаевич]

Касаемо специфических сиддхи, то как говорил один ачарйа йоги западным любителям курсов поднимать кундалини:

"вот у вас же не возникают идеи организовывать десятидневные курсы по становлению христианским святым"

[Nirdosh Yogino]

Какая должна быть мотивация продолжать этим заниматься?

Правильное применение конкретного метода нужно для получение конкретного плода. Мотивацией может быть только желание получить этот плод. Нужен ли вам плод метода Дзен, понимаете ли вы хотя бы отдаленно каков этот плод, правильно ли вы применяете этот метод, такие вопросы думаю должны быть интересны, но явно не беспокойство о том, кого и как глючит, и почему не глючит меня. Буддизм он про человека, стали ли вы себя лучше понимать и контролировать происходящие с вами процессы, вот это результаты, а не глюки, за которые любит ум цепляться и тормозить продвижение в практике.

[Балдинг]

Многие практикующие буддийские и другие эзотерические практики, и даже никогда не практиковавшие, рассказывают о различных состояниях, которые можно назвать измененными, в отличии от привычных - что-то открылось, расширилось, новые яркие ощущения, видения, движение энергии, выход из тела и т.д. Если такого никогда небыло, ни малейшего отголоска и намека - о чем это может говорить? Есть по сути просто вера на ментальном уровне, дальше которой ничего не проявляется, и в сравнении с описаниями, которые звучат от других, это очень ограниченный багаж. Что можно сказать о такой ситуации?

Отрывок из стихотворения А. С. Пушкина:

"И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье."

Отрывок из 1 кн. Царств:

"[...] почивал Дух Господень на Давидѣ с того дня и послѣ [...]"

Дух дышит где хочет. Вся практика медитавиных и прочих упражнений не есть гарантированный причинно-следственный детерменизм просветления. Дхарма не покушается на свободу Дхармы.

Зачастую, на исторических иллюстрациях, как раз таки случай/случаи "молнии мысли" в жизненном опыте человека вынуждает его работать (от Архимеда до Эйнштена и так далее в обе стороны). Обратный подход... как бы не логичен [это отчасти ответ на Ваш вопрос].

Вместе с тем, задаваясь вопросом "о бытии", независимо от результатов ответа на него, человек самим фактом актуальности для него данного вопроса, самим фактом артикуляции для себя этого вопроса, может впасть в состояние бытия.

[Цхултрим Тращи]

Если такого никогда небыло, ни малейшего отголоска и намека - о чем это может говорить?

Это может говорить о том, что у вас прекрасная стабильная психика, и вы не склонны к экзальтации.

Что можно сказать о такой ситуации?

О такой ситуации можно сказать, что она в высшей степени адекватна и благоприятна для практики. Можно практиковать настоящий дзэн (помните — когда я ем, я ем, когда сплю — я сплю) и не отвлекаться.

Какая должна быть мотивация продолжать этим заниматься?

Мотивация в идеале должна быть наивысшей — стать буддой на благо всех существ. А если попроще — обрести возможность воспринимать всё полностью адекватно безо всяких этих свистелок и перделок и полностью адекватно на всё реагировать.

Можно просто верить в "более естественное состояние", а можно его переживать воочию, что дается далеко не каждому.

Тут есть такая уловка-22, что стремление к «более естественному состоянию» генерирует определённое представление омрачённого ума об этом состоянии, которое по определению далеко от самого этого состояния. Поэтому лучше не верить заранее ни в какие состояния и не придавать значения рассказам про яркие и иные ощущения, которым подвержен пьянослоноподобный ум, а просто внимательно и расслабленно взаимодействовать с миром. И сама эта способность расслабляться, сохраняя внимательность, во сто мильёнов раз ценнее (хоть с точки зрения низкой мирской мотивации, хоть с точки зрения наивысшей мотивации бодхичитты), чем способность испытывать движения энергии, выходы из тела и прочие галлюцинации.

[Дмитрий Рыбаков]

Касаемо специфических сиддхи, то как говорил один ачарйа йоги западным любителям курсов поднимать кундалини:

"вот у вас же не возникают идеи организовывать десятидневные курсы по становлению христианским святым"

Когда-то на этот счет были сформулированы так называемые четыре основы, то есть 4 мысли, направляющие ум к освобождению и просветлению. Непонимание хотя бы одной мысли ведет разочарованию практикой. Когда-то в Тибете это была отдельная практика. Примерно год давали поразмыслить над каждой из мыслей.


- драгоценное человеческое тело и редкость встречи с Дхармой
- непостоянство
- причина-следствие и как наши прошлые поступки повлияли на настоящие и как настоящие поступки влияют на будущее
- почему состояние Будды вне всяких сравнений и почему к нему стоит стремится.

[Дяус]

Вам хочется узреть нечто такое, что являлось бы демонстрацией сиддх? Чтобы Ваша вера подпиталась для дальнейшего развития? Часто это действительно важно, есть всем известные случаи, когда Учителя именно таким способом и привлекали своих Учеников к вере. Однако, главным всегда должно оставаться содержание, поэтому если возникли сомнения - верьте ещё больше! ура!

На самом деле это не сиддхи то что они описывают. Просто какие-то короткие осознания, приходящие и уходящие. Но оставляющие неизгладимый след.
Учитель не может это вызвать. Бывает что в присутствии учителя "подключается" каким-то образом и ученик, но спонтанно.

[Дяус]

Правильное применение конкретного метода нужно для получение конкретного плода. Мотивацией может быть только желание получить этот плод. Нужен ли вам плод метода Дзен, понимаете ли вы хотя бы отдаленно каков этот плод, правильно ли вы применяете этот метод, такие вопросы думаю должны быть интересны, но явно не беспокойство о том, кого и как глючит, и почему не глючит меня. Буддизм он про человека, стали ли вы себя лучше понимать и контролировать происходящие с вами процессы, вот это результаты, а не глюки, за которые любит ум цепляться и тормозить продвижение в практике.

Да, стал себя лучше понимать и контролировать. Многое изменилось в жизни.

[Дяус]

Мотивация в идеале должна быть наивысшей — стать буддой на благо всех существ. А если попроще — обрести возможность воспринимать всё полностью адекватно безо всяких этих свистелок и перделок и полностью адекватно на всё реагировать.



Тут есть такая уловка-22, что стремление к «более естественному состоянию» генерирует определённое представление омрачённого ума об этом состоянии, которое по определению далеко от самого этого состояния. Поэтому лучше не верить заранее ни в какие состояния и не придавать значения рассказам про яркие и иные ощущения, которым подвержен пьянослоноподобный ум, а просто внимательно и расслабленно взаимодействовать с миром. И сама эта способность расслабляться, сохраняя внимательность, во сто мильёнов раз ценнее (хоть с точки зрения низкой мирской мотивации, хоть с точки зрения наивысшей мотивации бодхичитты), чем способность испытывать движения энергии, выходы из тела и прочие галлюцинации.

Ну вот например для иллюстрации, рассказ о конкретном опыте просветления (час длиной, если есть желание конечно). Как видно что жизнь направляла человека не интелектуально, а экзистенциальными вспышками, и совершенно неожиданно. Вне любых школ и традиций.

[Балдинг]

...которые можно назвать измененными, в отличии от привычных...

Есть мнение в целесообразности усовершенствовать категоризацию, хотя бы в трехчленный вариант:
(1) измененные состояния сознания;
(2) базовые состояния сознания;
(3) бытийные состояния сознания.

Везде во множественном числе.
Прагматика: ВТО, астрал и т.п. следует отличать от бытийных состояний [объяснить невозможно, но можно привести строку из песни: "Не по прошлому ностальгия, ностальгия по настоящему". Т.е. это как бы настоящие состояния в отличие от измененных категории (1)]. В первой категории больше от вау-эффекта, что и соблазняет порой людей, но к категории (3) вау-эффект неприменим.

В "Абхидхамматха сангахе" (глава I, комментарий к §§26-28) есть красивые слова: "Каждое сознание пути возникает только один раз и длится только один момент ума, оно никогда не повторяется в ментальном континууме того, кто его достиг".

Вдумайтесь. Возьмем строку из другой песни: "Всего один лишь только раз цветут сады в душе у нас". Тут имеется в виду вся человеческая жизнь. А в цитате из Сангахи: один раз один момент ума и никогда не повторяется в ментальном континууме. Продолжительность -- ОДИН МОМЕНТ УМА. В другой теме мы проходили, что по Васубандху 1 момент ума = 1/75 секунды, согласно другим авторитетам -- миллиардные доли секунды... один раз за весь ментальный континуум...

Отсюда и практика бдительности: осознанность, трезвость, сосредоточение и тому подобные.

Быть вспаханной землей... И долго ждать, что вот
В меня сойдет, во мне распнется Слово.
М. Волошин