Значение измененных состояний

[sergey]

Абхиван, например вот в этой сутте говорится о двух типах истинных взглядов: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
Перевод на русский, правда, на мой взгляд, не идеальный. И там есть то, про что Владимир написал, что в результате следования благородному восьмеричному пути возникает знание и возникает освобождение.

В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? У кого есть правильное воззрение, у того возникает правильное устремление. У кого есть правильное устремление, у того возникает правильная речь. У кого есть правильная речь, у того возникает правильное действие. У кого есть правильное действие, у того возникают правильные средства к жизни. У кого есть правильные средства к жизни, у того возникает правильное усилие. У кого есть правильное усилие, у того возникает правильная осознанность. У кого есть правильная осознанность, у того возникает правильное сосредоточение. У кого есть правильное сосредоточение, у того возникает правильное знание. У кого есть правильное знание, у того возникает правильное освобождение.
Так, монахи, путь ученика, [находящегося в процессе] высшей тренировки, обладает восемью факторами. Арахант обладает десятью факторами.

[sergey]

Вообще последовательность обучения описана не в одной сутте. Например в ряде сутт описана вот такая последовательность, как в Ганакамоггалана сутте: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
А в последнем разделе Чанки сутты (по ссылке), например вот такое описание: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...utta-sv.htm#a4 (правда там в обратном порядке - от открытия истины к тому, что его обусловливает и т.д.).

[Владимир Николаевич]

1) ...
..В итоге имеем следующее: 1-я и 8-я ступеньки образуют пару на уровне " мудрость ", 2-я и 7-я - пара на уровне " ум ( двойственный ) ", 3-я и 5-я - пара на уровне " речь ( жизненная сила ) ", 4-я и 5-я - пара на уровне " тело ( физическое действие и образ жизни ...
...
.

Ну что же Вы : (
Традиционное деление буддийского восьмичастного пути на три группы, где именно 1-я и 2-я части - это "мудрость"(точнее: праджня) есть даже у Википедия

В результате получаем цикл, начинающийся с умозрительного воззрения ( условная праджня ) и заканчивающийся неконцептуальным видением-знанием ( джняна ).

"мудростью" которая "джняна" являлся бы девятый компонент\фактор пути, но при рассмотрении о восьми частях - это не рассматривается (также как напр. при рассмотрении лишь первых шести парамит - не рассматриваются остальные), а если рассматривать по той аналогии со спиралью - то это будет соответствовать праджне(тоесть 1-й и 2-й части из рассматриваемых восьми) на определённом витке.
самадхи даже не является непосредственной близкой по природе ""причиной"" джняна,

такой непосредственной близкой по природе ""причиной"" джняна - является именно (то что Вы назвали "условной") праджня, а именно первые две составляющие - "воззрение\взгляд" и "намерение\мотивация", тоесть именно из этого так сказать "вырастает" джняна или может точнее: это проростает джняной.

остальные же (с третьей по восьмую часть) является какраз именно что "условием" для так сказать "роста" джняна.
эти части (с третьей по восьмую) это какраз то, что относится к упайа

самадхи без первых двух частей это какраз будет - не соответствующее самадхи, какиебы там супер пупер изменённые состояния сознания там бы ни были
как впрочем и остальные части с третей по восьмую, без первых двух, будут не соответствующими.
(также как напр. без праджня парамиты - первые пять не парамиты)

[Aion]

Истина о пути гласит, что такой путь есть.

Как я слышал, на горе Коршуна этот тезис был снят таки)

[Балдинг]

В дополнение к гносеологическому аспекту 1 в #31.

В «Абхидхамматха сангахе» (Глава I, комментарий к §21) содержится продуктивный в нашем контексте фрагмент:

«Нужно заметить, что, в отличие от благотворных и неблаготворных читт сенсорной среды, читты тонкоматериальной среды не различаются по типу возникающих с побуждением и без побуждения (сасанкхарика-асанкхарика). Это различие также опущено из описания читт нематериальной среды и сверхмирских читт. Данное опущение сделано потому что, когда кто-либо практикует медитацию на достижение джханы пути или плода, до тех пор, пока он зависит от мотивирования другими или от своего собственного побуждения, ум еще не готов к обретению достижения».

Так слышал, завоевав сердце женщины, вы не отвертитесь от всего остального. Ясновидение – все остальное Дхаммы, к сердцу Дхаммы ведет ясномыслие.

[ТаТая]

Ещё важно отметить, что "обычный" человек, который не испытывал подобных переживаний, но который практикует, верует, может выглядеть в глазах другого человека, который испытывал или испытывает нечто подобное, как настоящий Мастер

[Дяус]

Как бы так сказать, чтобы никого не обидеть? Не все, кто называет себя просветлёнными и рассказывает истории о своём просветлении являются просветлёнными в буддийском смысле этого слова.

А как вы устанавливаете подлинность?

[Дяус]

Ещё важно отметить, что "обычный" человек, который не испытывал подобных переживаний, но который практикует, верует, может выглядеть в глазах другого человека, который испытывал или испытывает нечто подобное, как настоящий Мастер

Конечно. Это как верить в оргазм в состоянии девственности.

[Цхултрим Тращи]

А как вы устанавливаете подлинность?

Приблизительно, на глазок Если человек говорит, выглядит и ведёт себя как просветлённые буддийские учителя, то вероятно, это просветлённый буддийский учитель. Если судорожно улыбается и несёт пургу, то маловероятно.

[Алик]

Ещё важно отметить, что "обычный" человек, который не испытывал подобных переживаний, но который практикует, верует, может выглядеть в глазах другого человека, который испытывал или испытывает нечто подобное, как настоящий Мастер

Позвольте усомниться. Просветлённый живёт в реальности, а обычные люди плавают во сне своих мыслей. Думаю, что мастеру достаточно кашлянуть, чтобы увидеть, спит человек или бодрствует.

[Владимир Николаевич]

А как вы устанавливаете подлинность?

Если под ""просветлением"" понимается бодхи, то подлинность опыта устанавливают буддийские учёные учителя.

Если это чёто небуддийское а индуиское, то как и в буддийских странах, так и в Индии в среде индуистов собирается комиссия пандитов и проверяют. ну там если кто садху называться претендует и т.п., естественно если некто назовёт себя ""просветлённым" аля-типа в буддийском плане, то его и проверять не будут, так как для нормального индуиста такое заявление будет также не серьёзно как например назваться марсианином. и по нормальному никто не то что не присваивает сам себе какойто типа "титул" (иль там "звание", "степень" и тп.), но и даже именем сам себя не самозванит.

Если же это вообще некое непонятное просветление, ну тут уж ..... каждый во что горазд то в это слово и вложит, иль чё мода продиктует.

[Дяус]

Приблизительно, на глазок Если человек говорит, выглядит и ведёт себя как просветлённые буддийские учителя, то вероятно, это просветлённый буддийский учитель. Если судорожно улыбается и несёт пургу, то маловероятно.

Ему, или ей, не нужно для этого быть ни учителем, ни буддистом.

[Цхултрим Тращи]

Ему, или ей, не нужно для этого быть ни учителем, ни буддистом.

Гипотетически — не нужно. Может быть, человек уже настолько реализован, что он без обучения может излагать сутры. Во всяком случае, в тибетских намтарах такое встречается нередко. Но практически — что называется, пока не увижу такого, не поверю. Очень маловероятно встретить человека, который был бы не знаком с буддизмом, но при этом его воззрение полностью совпадало бы с буддийским без примеси пурги.

А в нашу эпоху отстоя вообще очень хорошо работает правило — если человек называет сам себя просветлённым, то с большой вероятностью там будет одна пурга.

[Владимир Николаевич]

Ему, или ей, не нужно для этого быть ни учителем, ни буддистом.

Просветлённый не буддист это - ниочём.

у разного толку атеистов, у разного толку эзотериков, у разного толку психопрактиков, у разного толку христианин, у разного толку мусульман, у разного толку индуистов и т.д. - могут быть какието разные опыты или моменты в жизни, который каждый из них может назвать - "просветление"
Бодхи только причём там будет ? (ну кроме того, что бодхи всё ещё бывает на русский язык переводят, как - "просветление"(причём всё реже и реже так переводят, ибо это даже и не перевод вовсе))

[Дяус]

Просветлённый не буддист это - ниочём.

Нет.

[Владимир Николаевич]

Нет.

Если нет, то какой смысл вкладывается в ""просветление"" ?

Есть ли там пробуждение(бодхи) к постижению(бодхи) четырёх истин Арйев,
или
есть ли устранение\уход от клеш и раскрытие\расцвет(бодхи) всего позитивного
или что это такое это "просветление" ?

ещё замечу что ни у Бодхи ни у Будда нет значений "просветление" и "просветлённый", это просто неудачная калька с английского слова со значением - просвещение и просвещённый, чего кмк. в группах называющих себя "просветлёнными" просто напросто даже не знают. отсюда например делаю вывод(не навязываю, но просто к рассмотрению) что это всё чисто веяние моды : "просветлённый такойто" , "просветлённая такаято"; рейтинги, маркетинг да формы фриланса через тырнет; банальное использование якобы бренда.

[Дяус]

Если нет, то какой смысл вкладывается в ""просветление"" ?

Есть ли там пробуждение(бодхи) к постижению(бодхи) четырёх истин Арйев,
или
есть ли устранение\уход от клеш и раскрытие\расцвет(бодхи) всего позитивного
или что это такое это "просветление" ?

Вы разве не видите что оперируете просто словами, и блуждаете в бесконечных определениях? И "буддизм" это просто слово, ничего не значащее вне категорий ума. Чем больше вы в категории буддизма погружаетесь, тем больше происходит вовлечение ума. И с этого момента нужно убить Будду.

[Владимир Николаевич]

Вы разве не видите что оперируете просто словами, и блуждаете в бесконечных определениях? И "буддизм" это просто слово, ничего не значащее вне категорий ума. Чем больше вы в категории буддизма погружаетесь, тем больше происходит вовлечение ума. И с этого момента нужно убить Будду.

Не надо вообще никого убивать. Пожалуйста!

И да конечно это "слова", но это не просто слова, а инструменты с помощью которых мы обладающие речью - общаемся.
А чтоб это не было просто "словами", а было полноценным инструментом общения - слово должно указывать на область смысла, которая закреплёна за этим словом в процессе общественной договорённости.

С чего Вы решили, что в тех группах небуддийских просветлённых, слово "просветление" обозначает тотже смысл, что и буддийское "бодхи" ?

[Дяус]

С чего Вы решили, что в тех группах небуддийских просветлённых, слово "просветление" обозначает тотже смысл, что и буддийское "бодхи" ?

Это ведь проживание, это не теория, диспуты о смыслах отправляются в корзину. Смыслы и концепции нужны чтобы в конце понять что они не нужны.

[Владимир Николаевич]

Это ведь проживание, это не теория, диспуты о смыслах отправляются в корзину. Смыслы и концепции нужны чтобы в конце понять что они не нужны.

Проживание\переживание чего ?
Бодхи ли ?
или одного из кучи возможных ситуаций состояний, каждое из которых вполне можно назвать лишённым смысла словом "просветление"

(со "смыслом" Вы конечно же погорячились, это ведь и есть то что за словами)