Дзамбала - что дает практика и кто он такой

[Анатолий В.]

Насколько мне известно Будда не использовал мандалы.

Он тело "использовал"? Его дэвы, шраваки, бодхисаттвы окружали? Мандала - это вот этот круг восприятия и есть. Продолжение тела.

И концепция бодхисаттв появилась уже спустя много столетий после него.

Господь Ваджрасаттва, какие неучи... Он сам кем был? Не бодхисаттвой?

[Сингон]

Точно так же, Будда вполне мог учить и методам Ваджраяны, учитывая, что эти методы изначально были крайне мало распространены и малоизвестны. Во всяком случае доподлинно известно, что Будда вводил своих учеников в состояние глубокой медитации и учил их в таких видениях (история про Нанду и 500 апсар), то есть такие способности у него были. А аналогичным методом вполне возможно передавать тантры и практики йидамов, и вполне возможно, что Будда этому учил.

Вы выносите гипотезу о том, что Будда мог учить и методам Ваджраяны. Только есть факты того, что Ваджраяна появилась в VIII веке.

Формулировка:

вполне возможно Будда этому учил

- крайне ненадежная опора.

[Сингон]

Смысл же понятия "мандала" на разных уровнях его понимания исчерпывающе раскрывается в Гухьягарбха-тантре и комментариях к ней.

В том то и дело. Что мандалы пришли в ваджраянские школы из тантры.

Был задан вопрос. Как человек понимает связь между практикой садханы Дзамбалы и реализацией. Что он хочет реализовать? Некое состояние сознания, уход в нирвану, или приобщится к религиозной традиции?

[Сингон]

Он тело "использовал"? Его дэвы, шраваки, бодхисаттвы окружали? Мандала - это вот этот круг восприятия и есть. Продолжение тела.

Господь Ваджрасаттва, какие неучи... Он сам кем был? Не бодхисаттвой?

Уважаемый Анатолий.

Прошу Вас ответить все таки на заданные вопросы о садхане Дзамбалы и вашем понимании реализации.

Бодхисатва как термин во времена Будды не существовал. Это более поздний термин.

Более того, термина буддизма в то время тоже не было. Будда учил Дхарме.

[Цхултрим Тращи]

В том то и дело. Что мандалы пришли в ваджраянские школы из тантры.

«Архаты пришли в Тхераваду из сутт».

Тантры — это коренные тексты ваджраяны. Это нормально, что в них изложены основные понятия ваджраяны, в том числе и мандала.

Вы, судя по всему, пытаетесь доказать, что эти тексты не имеют отношения к Будде Шакьямуни, как считает традиция, и что ваджраяна (которую вы почему-то указали как свою традицию в профиле) — небуддийская традиция. К сожалению, историческая наука, на которой вы основываетесь — ненадлежащий метод для такого доказательства, потому что она пока что не может в подробностях восстановить полностью жизнь индивидуума, жившего 2500 лет назад, чтобы доказать, что он чему-то на протяжении жизни никогда не учил. Вывод «ваджраяна появилась в VIII веке» (по современным представлениям — гораздо раньше, в III-VII вв) получается из фактов, что найдены исторические источники, датируемые этим временем, относящиеся к ваджраяне, а более ранние пока что не найдены. Поэтому такой вывод ничуть не более надёжен, чем предположение, что ваджраяна исходит от Будды Шакьямуни. Если предположить, как считает традиция, что первые тантры Будда в основном передавал дэвам, а в мире людей — лишь небольшому числу учеников с обязательной самаей секретности и только в устной форме, и в отличие от наших времён упадка, эта секретность действительно строго соблюдалась в течение нескольких первых поколений учеников, это никак не будет противоречить имеющимся историческим данным и не может быть ими опровергнуто. Поэтому нельзя считать «надёжной опорой» вывод, что Ваджраяна появилась в VIII веке. И действительно, неужели нет более подходящего места, чтобы отстаивать этот хлипкий вывод, чем раздел, посвящённый тибетскому буддизму?

Был задан вопрос. Как человек понимает связь между практикой садханы Дзамбалы и реализацией. Что он хочет реализовать? Некое состояние сознания, уход в нирвану, или приобщится к религиозной традиции?

Плод практики ваджраяны и вообще махаяны — Аннутара Самьяк Самбодхи, состояние полностью просветлённого будды. Странно приставать к практику ваджраяны с таким вопросом.

[Владимир Николаевич]

Бодхисатва как термин во времена Будды не существовал. Это более поздний термин.

Более того, термина буддизма в то время тоже не было. Будда учил Дхарме.

Странно однако, получается например здесь:
https://suttacentral.net/dn14/pli/ms
Бхагавант более семидесяти раз употребил наименование о котором ни он ни его слушатели в то время не то что понятия не имели, но и даже этого наименования небыло.
там можно раскрыть и список переводов на более десятка современных языков.

И да простят меня, за то что на подфоруме линий Дхармы Будд, сохранённых в Стране Снежных Гор, сохранённых трудом буддийских учёных переводчиков и созерцателей Тибета в содружестве с буддийскими йогинами ачарйами и пандитами Индии, простят за то что привожу Слово Будды не из Кангьюра.
Но имхо: судя по тому как Вы указали традицию в профиле, извиняюсь ещё раз, кмк. Вы попали под влияния какихто из новых западных течений и возможно признаёте не всё Слово Будды.

Касаемо восьмого века, то это уже время начала распространение линий Буддийской Тантры в Тибете,
и другим потоком в это же время: в Китае - через одну из таких идущих через Китай линий ведёт свою преемственность и тантрический факультет в Японии: Сингон.
Причём замечу, что линии Тантр переносились в Китай и Тибет - не с какойто ограниченной местности Индий,
а со всего обширнейшего региона распространения на то время Будд Дхармы, и везде где в тот период присутствовала Будд Дхарма - везде были и линии Буддийских Тантр.

[Сингон]

Тантры — это коренные тексты ваджраяны. Это нормально, что в них изложены основные понятия ваджраяны, в том числе и мандала.

Именно об этом я и указал несколько сообщений назад. Не вижу смысла спорить.

[Сингон]

Касаемо восьмого века, то это уже время начала распространение линий Буддийской Тантры в Тибете,
и другим потоком в это же время: в Китае - через одну из таких идущих через Китай линий ведёт свою преемственность и тантрический факультет в Японии: Сингон.

Именно так.

Если разбираться всерьез, то буддизм зародился в районе Магадхи, а тантрический буддизм в Удиянне.

История возникновения и развития буддизма дает многие ответы. В том числе и на разницу подходов и методов в практике.

[Владимир Николаевич]

Именно так.

Если разбираться всерьез, то буддизм зародился в районе Магадхи, а тантрический буддизм в Удиянне.

Нет, не так.

Из Уддийаны (гдето север тех Индий, или: северные области распространения индоариев (область Магадха как известно это срединный центральный регион индоарийской общности)),
так вот из Уддийаны (или: через Уддийану) идут только некоторые линии Тантр.

Часть линий и текстов Тантр перенесённых например в Тибет - идут вообще из южных областей распространения индоарийской общности, да и не только индоарийской так как на восьмой век Будд Дхарма охватила уже и регионы не-индоарийского корня.
А часть и из центральной области индоариев, так напр. Наланда это область Магадха.
В Китай также линии Тантр приносились как с северо-запада, так и с юго-запада, также как и вообщем линии Будд Дхармы.

И ещё раз подчеркну: фактом на восьмой век является повсеместное распространение разных линий и текстов Буддийских Тантр во всех регионах распространения Будд Дхармы.

[Сингон]

Плод практики ваджраяны и вообще махаяны — Аннутара Самьяк Самбодхи, состояние полностью просветлённого будды. Странно приставать к практику ваджраяны с таким вопросом.

В том то и дело. Что это очень важный вопрос. О понимании смысла садханы и практики вообще. Александр Казань задается вопросами:

Вопрос в том, является ли практика садханы Дзамбалы равной, допустим, практике Тары или Авалокитешвары и т.д.? Т.е. Божество Дзамбала раз Бодхисаттва, то его практика с правильной мотивацией это полноценная тантрическая практика ведущая к реализации?
Объясню почему возник вопрос. Везде в сети и на форумах пишут что обращение к Дзамбале с правильной мотивацией помогает решить финансовые и иные вопросы для того, чтобы не думать о бедности, а практиковать спокойно и развивать парамиту щедрости.

Я ему задаю вопрос о наличии понимания подлинного учения Будды и его отношения к практике садханы. Если понимание подлинного учения есть, тогда он цели достигнет. А если нет, тогда садхана ради садханы ему ничего не даст.

[Сингон]

из Уддийаны (или: через Уддийану) идут только некоторые линии Тантр.

Вы можете их перечислить?

Часть линий и текстов Тантр перенесённых например в Тибет - идут вообще из южных областей

А логика где? Удиянна ближе к Тибету и Китаю.

Кроме того. Падмасамхава был из Уддияны.

[Владимир Николаевич]

Удиянна ближе к Тибету и Китаю.

Логика в топографии и торговых путях как по суше так и по морю.


Приведу Вам примеры Ваджрачарйев в восьмом веке уже переносивших линии и тексты Тантр в Китай

https://en.wikipedia.org/wiki/Vajrabodhi

https://en.wikipedia.org/wiki/Amoghavajra

там есть ссылки на страницы на русском

В Тибете также переводились тексты и с юга.
Из того что знаю, были например йогины из Шри-Ланки (Цейлона) работающие в паре с тибетскими лоцавами над переводами текстов цейлонских линий Тантр ,
да и например есть истории индийский ачарьев получавших передачи на югах, например от Арйа Авалоките-свара на острове(предположительно Суматра) в Индийском океане .

[Сингон]

Логика в топографии и торговых путях как по суше так и по морю.

Если смотреть карту Шелкового Пути то получается, что фиолетовая линия южнее Тибета шла с северо-запада в район Магадхи через Уддияну.

https://ru.unesco.org/silkroad/o-velikom-shelkovom-puti

Из приведенных вами ссылок:
Ваджрабодхи (учился в Наланде), хоть и был семьи браминов из южной Индии.
Амогхаваджра - родился в Самарканде, мать из Согдианы. У него было много учеников из Средней Азии. Его помощник, который помогал с перводами, был из Кашгара, ныне это уйгурский автономный район Китая.

Я не отрицаю фактов того, что Ваджраяна изучалась и на более южных регионах и могла формировать свои южные очаги. Однако, полагаю, что изначально тантрический буддизм формировался в районах Удиянны.

[Владимир Николаевич]

Из приведенных мною ссылок они приносили Тантры из Целона и того что сейчас называется Индонезия и части Индокитая.
Индийцы в Китай и китайцы в Индию путешествовали в основном морским путём.

Шёлковый Путь интересен для торговли в направлении Европы.

[Choi]

Вопрос в том, является ли практика садханы Дзамбалы равной, допустим, практике Тары или Авалокитешвары и т.д.? Практика Авалокитешвары развивает сострадание, Дзамбалы щедрость, но ведь и то и иное суть одной и тоже практика йидама и результаты одни и те же по сути.

Вопрос задан некорректно и ответ очевиден, подумайте сами, является ли практика приседаний по методу Ли равной практике отжиманий по методу Си, если оба они мастера спорта?

Божество Дзамбала раз Бодхисаттва, то его практика с правильной мотивацией это полноценная тантрическая практика ведущая к реализации?

Да, главное понимать, к реализации чего. Если у вас садхана Жёлтого Джамбхалы, плодом реализации которой заявлено избавление от страданий нищеты, то чему удивляться, что как практика избавления от болезней или страха она не работает. Молотком забивают гвозди, паяльником - паяют, хотя всё это называется "инструменты" и с их помощью можно что-то ремонтировать.

[Alex]

Я не отрицаю фактов того, что Ваджраяна изучалась и на более южных регионах и могла формировать свои южные очаги. Однако, полагаю, что изначально тантрический буддизм формировался в районах Удиянны.

Если вас интересует традиционная версия - читайте толстую красную книгу Дуджома Ринпоче. Если научная - ох, там много всего, изучать - не переизучать. А какое все это отношение имеет к теме, учитывая, что топикстартер в целом со своими вопросами разобрался?

[Сингон]

Из приведенных мною ссылок они приносили Тантры из Целона и того что сейчас называется Индонезия и части Индокитая.
Индийцы в Китай и китайцы в Индию путешествовали в основном морским путём.

Вся тема йога-тантры, дакини, алмазности, ваджры, все это связано с Северо-Западной частью Индии. Дакини - это Уддияна на 100%. Падмасамбхав - это Уддияна.

Цейлон был торговым и культурным центром, он не производил тантру, ни буддисткую тантру, она туда уже приехала готовая из северо-западной Индии, вместе с последователями.

Важдрабодхи - еще раз повторяю, учился в Наланде у Нагабодхи.

Нагабодхи был вором, пришедшим с запада Индии.

Услышав это, ученик прямо осознал пустотность как фундаментальное свойство вещей. За шесть месяцев медитации он понял единство сансары и нирваны и обрел сиддхи. Как лучший ученик Нагарджуны, он стал известен под именем Нагабодхи.

https://thelib.ru/books/buddy_lvy/zh...ov-read-8.html

[Александр Казань]

Если у вас садхана Жёлтого Джамбхалы, плодом реализации которой заявлено избавление от страданий нищеты, то чему удивляться, что как практика избавления от болезней или страха она не работает. Молотком забивают гвозди, паяльником - паяют, хотя всё это называется "инструменты" и с их помощью можно что-то ремонтировать.

Мне кажется, что как то вы не так выразились ) Мне кажется, что практики любого Бодхисаттвы равны практикам любого Бодхисатвы, даже если там заявляется какой-либо прикладной аспект. Т.е. практика Желтого Дзамбалы кроме того, что ведет к тому же, что и практика Тары или Авалокитешвары, т.е. к достижению состояния Будды, может иметь еще и прикладной аспект в виде избавления от препятствий на пути в виде избавления от финансовой нужды. Но ведь во многих источниках в англоязычном интернете, Дзамбала упоминается как Бодхисаттва чья практика увеличивает долголетие, здоровье, мудрость и прочее, т.е. он проявляет увеличивающую активность. Поэтому наверное вы не правы в том, что плодом практики Дзамбалы является избавление от страданий нищеты, эта практика может быть и на все остальное. Но традиционно от нищеты. Вообще, я так понимаю, приход денег и успеха это производные, побочные действия при правильной мотивации, т.е. желания чтобы вокруг ни кто не страдал от нищеты, к примеру и это вполне могут быть и близкие. И пока такой мотивации не будет искренней, побочных эффектов в виде материального успеха от практики Дзамбалы тоже не будет. Но вот в чем фишка, я уверен, что когда зародится правильная мотивация, бодхичитта, тогда побочные действия той же практики Дзамбалы человеку будут уже не нужны для себя лично, точнее уйдут на второй план. На первый выйдет желание достижения состояния Будды. А пока человек практикует с мыслью "я вот разбогатею и смогу другим помогать", думаю, богатство не придет ))) Точнее практика Дзамбалы позволит иметь материальные возможности для практики Дхармы, а не на порше.

ИМХО могу во всем ошибаться )

[Анатолий В.]

Уважаемый Анатолий.

Прошу Вас ответить все таки на заданные вопросы о садхане Дзамбалы и вашем понимании реализации.

Мое понимание никакой роли не играет. Я не придумываю, когда пишу. Я это прочитал в умных книжках или сделал выводы на основе там написанного.

Бодхисатва как термин во времена Будды не существовал. Это более поздний термин.

Он сам про себя так говорил много много раз.

Более того, термина буддизма в то время тоже не было. Будда учил Дхарме.

Дхарма - это и есть буддизм. Определение, плз, в Вики почитайте. Точно так же как в ПК есть мандала в Атанатия сутте, в описании устройства "вселенной". Нет уверенности, что в ПК отсутствует такое слово. Точно так же как в индийском комменте на Хеваджру (11-14 вв) пишут

The Lord had explained the thirty-two veins viz., those which
are at the throat, heart, navel and the guhya carrying the semen
virile to the mahäsukha-cakra. (77) However, the Victorious One
has not explained to me who am Vajragarbha, what those veins
at the joint of hands, feet, the hands and fingers, carry. (78)
Whichever is said to be the ancient teaching by the monks is
contained in the Theraväda pitaka in the mägadha (language)
and not in any other;

После всего этого выводить, что там было а чего не было, тянет на научную работу по объему, знаете ли...

[Alex]

Кстати, возвращаясь к теме:

В юности Дотокпа Сангье Тра практиковал Дзамбалу, но тут наводнение смыло принадлежащее ему небольшое поле. Тогда он ушел из дома, отринув мирские попечения. В Пугуто некий богач умер от проказы, и никто не решался войти и вынести его тело, боясь заразиться. Движимый пламенным состраданием Сангье Тра, не раздумывая, взял на себя заботы по погребению. И вот за погребальными носилками нашлось немало золота. Это и был плод практики Дзамбалы!

(Из "Истории школы ньингма" Дуджома Ринпоче)