Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 57 из 57

Тема: Об изучении Дхармы на своём языке

  1. #41
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Таких как Марпа, чтобы переводить, да ещё и иметь реализованных учеников — да, единицы. А выучить язык, чтобы практиковать самому, под силу каждому ⏝
    Оно может и под силу ,только нужно ли ,если у меня есть всё необходимое для практики на родном языке? Принесёт ли успех знание многих текстов не применяемых на практике? И не окажется изучение языков пустой тратой времени , когда-бы одна правильно объяснённая понятая практика принесла гораздо больше пользы?
    Думаю универсльного ответа нет.

  2. Спасибо от:

    Росиник (25.08.2020)

  3. #42
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Это так. Конечно, надо переводить. Но что нам делать прямо сейчас? Ждать, пока (например) переведут все Семь сокровищниц Лонченпы или попытаться самим с ними справиться?
    Это сильно концептуальный вопрос.
    И ,боюсь,мы с Вами разойдёмся во мнениях.
    Иногда лучше донести до учеников один сущностный текст, благодаря которому они смогут практикивать,на родном языке.
    Естественно появляютя такие энтузиасты которые хотят всё перевести и это хорошо.
    Вы ,может быть, удивитесь но обширный проект переводов и подготовки переводчиков существует в центре КК Карма Гён в Испании ,хотя на этом форуме принято онтоситься к АП как к поверхностным противникам изучения текстов.

  4. #43
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Оно может и под силу ,только нужно ли ,если у меня есть всё необходимое для практики на родном языке? Принесёт ли успех знание многих текстов не применяемых на практике? И не окажется изучение языков пустой тратой времени , когда-бы одна правильно объяснённая понятая практика принесла гораздо больше пользы?
    Думаю универсльного ответа нет.
    Не знаю… Мне пока вроде не попадался текст о буддизме, который я бы никак не применил на практике. Речь ведь не о том, чтоб знать наизусть тексты садхан, которые не будешь практиковать. Польза прежде всего происходит от получения неограниченного доступа к информации о Дхарме.

    Возможно ли правильно и полно понять Дхарму в условиях крайней ограниченности такой информации? Возможно ли правильно и полно понять одну объяснённую практику в отрыве от контекста всего остального учения? Это всё «вопросы без универсального ответа» ⏝

  5. Спасибо от:

    Alex (25.08.2020), Нгаванг Шераб (25.08.2020)

  6. #44
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Я вот два года делал одну садхану (и делаю до сих пор). А потом прочитал несколько комментариев на Гухьягарбха-тантру, и бабах! так вот что там сказано-то! (Причем для того, чтобы понять смысл, мне пришлось сравнить именно тибетский текст комментария с тибетским текстом садханы, из русского перевода это было совершенно не очевидно).

  7. Спасибо от:


  8. #45
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Я всё - же думаю, что в контексте ТБ, который воспевает устную передачу очень важно, чтобы учитель мог донести информацию на родном для ученика языке. Чтобы Дхарма не воспринималась в экзоотическом контексте чужой культуры

  9. #46
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Так кто же спорит! Я лично только за. Но хороших переводчиков не то что мало - очень мало. Причем даже не то, что "хороших". Вот был цикл учений по одной садхане, очень серьезный. Первые пару дней переводила очень на самом деле хорошая переводчица, но - не знакомая с терминологией, текстами и т.д. ньингмапинской традиции, часто не имеющих параллелей в сарма. Так она сама сказала, что не считает себя достаточно компетентной для перевода этой темы. А на третий день приехал Коля Ахмеров (лама Кадак Дордже то есть) - и совсем другое дело.

  10. Спасибо от:


  11. #47
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Я всё - же думаю, что в контексте ТБ, который воспевает устную передачу очень важно, чтобы учитель мог донести информацию на родном для ученика языке. Чтобы Дхарма не воспринималась в экзоотическом контексте чужой культуры
    Так вот я и толкую, что нужно выучить язык, тогда культура не будет восприниматься как чужая и экзотическая ⏝

    К слову, от «экзотического контекста чужой культуры» Дхарму не избавляли даже тибетцы, до последнего ездившие в Индию и привозившие оттуда «ну вот теперь-то уж точно самую правильную и чистую» Дхарму и до последнего исправлявшие свои переводы терминов. По сути только когда привозить стало в прямом смысле неоткуда тибетский буддизм начал развиваться в рамках исключительно тибетской культуры.

  12. Спасибо от:


  13. #48
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Так вот я и толкую, что нужно выучить язык, тогда культура не будет восприниматься как чужая и экзотическая ⏝

    К слову, от «экзотического контекста чужой культуры» Дхарму не избавляли даже тибетцы, до последнего ездившие в Индию и привозившие оттуда «ну вот теперь-то уж точно самую правильную и чистую» Дхарму и до последнего исправлявшие свои переводы терминов. По сути только когда привозить стало в прямом смысле неоткуда тибетский буддизм начал развиваться в рамках исключительно тибетской культуры.
    Культуру вообше нужно отделять от Дхармы, ибо последняя является прибежищем а не культура .


    Об этом в своё время писал Шамарпа.
    Он такой приводил пример: Наропа ,согласно индийской йогической традиции, большую часть времени проводил нагишом.
    Однако Марпа никогда не тебетцев копировать этот стиль одежды , таже как и халаты индийских садху.Его тибетские последователи продолжали носить свои чубы.

    Вот такие реализованные мастера умели отделить зёрна от плевел и их ученики достигали успеха ,практикуя на родном языке.
    Я вообще думаю ,что это совет для учителей-обучать на родном языке и не создавать у учеников ощущения ,что практика неполноценна без знания тибетского ,санскрита, пали и т.д. о коих много здесь дискусиий.
    Сделать Дхарму доступной.
    И многие это делают.Вот уважаемый @Alex замечательный пример привёл.
    Последний раз редактировалось Шенпен; 26.08.2020 в 19:27.

  14. #49
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Тут кмк., ещё вопрос в том, что сейчас люди немалую часть информации получают из публикаций (разные переводы, исследования и т.п.)
    И не имея ни буддийского культурного фона, ни собраний системно изложенных из-нутри традиций базовых понятий, ... , и не имея возможности непосредственно обратиться к оригинальным текстам - много путаницы.
    Знакомство с "языком Дхармы" могло бы устранить этот недостаток.

    и кстати, уважаемый @Шенпен, а в KIBI зачемто тибетский учат

  15. #50
    Участник
    Регистрация
    04.05.2009
    Традиция
    почти буддист
    Сообщений
    1,445
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Тут кмк., ещё вопрос в том, что сейчас люди немалую часть информации получают из публикаций (разные переводы, исследования и т.п.)
    И не имея ни буддийского культурного фона, ни собраний системно изложенных из-нутри традиций базовых понятий, ... , и не имея возможности непосредственно обратиться к оригинальным текстам - много путаницы.
    Знакомство с "языком Дхармы" могло бы устранить этот недостаток.

    и кстати, уважаемый @Шенпен, а в KIBI зачемто тибетский учат
    В этом случае был идеален, не побоюсь этого слова, Чогьял Намкай Норбу Ринпоче.
    Он учил, можно сказать, на всех языках, а чтобы люди сохраняли присутствие и осознанность во всем, учил текстам, песням, танцам, при этом не забывая говорить, что вам не культура нужна, а учение.
    Если мы осознаем подлинный смысл Учений, то понимаем, что их цель и основное назначение — раскрыть наше истинное состояние. Но поскольку Учителя передают Учения в соответствии с той культурой, в которой они учат, то эта передача осуществляется разными способами.

    В каждой стране есть своя культура и свое знание, а у каждого человека есть свойственная ему точка зрения, свои представления. Поэтому, чтобы передать знание, Учитель должен понимать ситуацию тех, кому он его передает. Например, Будда Шакьямуни осуществлял передачу знания в контексте индийской культуры. Имея это в виду, мы можем понять многое, в том числе такие вещи, как стиль Учений, свойственный Йога-тантре. К примеру, говорится, что Ваджрасаттва, Авалокитешвара или Тара есть проявления Самбхогакайи. Самбхогакайя — это "измерение качеств". Это значит, что они (Ваджрасаттва и другие) проявляются через природу элементов. Но проявления должны иметь форму: ведь если ее не будет, мы не сможем составить о них никакого представления. Посмотрите, как в Учениях изображается Дхармакайя.

    Дхармакайя — это "измерение Дхармы", или всех феноменов, всего сущего. Истинное состояние всех феноменов есть пустота, ничто. Но когда вы говорите "ничто", какое представление вы можете из этого вынести? Вы не сможете составить никакого представления об "измерении", особенно если речь идет о ВАШЕЙ Дхармакайе, ВАШЕМ истинном состоянии. Как человек вы находитесь в человеческом измерении. Представляя Дхармакайю человеку, ее символически изображают в виде человеческого тела. Конечно, это не означает, что Дхармакайя имеет человеческое тело, но если с Дхармакайей знакомят людей, ее символом выступает человеческое тело. Если с Дхармакайей знакомят слона, то для него символом Дхармакайи станет образ слона.

    Образы Самбхогакайи еще более своеобразны в плане облика, одеяний, цвета и прочего — для их изображения используются атрибуты культуры. Будда проповедовал среди индийцев, и потому Тара, Авалокитешвара, Ваджрасаттва и другие предстают перед нами в облике индийских царевичей и царевен. Это не значит, что таков их настоящий образ. Возможно, если бы Будда жил не в Индии, а в Китае, у Ваджрасаттвы была бы длинная борода и черное одеяние, а если бы он проповедовал на Западе, то, вполне вероятно, проявления Самбхогакайи выглядели бы как древние греки или римляне.

    Учителя проповедуют в конкретных культурных и исторических условиях. Мы же продолжаем использовать эти образы и по сей день, но не следует считать, будто это нечто главное: они всего лишь символы, а символы вторичны.

    Если вы зайдете в западный ресторан, то обнаружите на столе ножи и вилки, если же заглянете в китайский ресторан, там будут палочки. Если бы в западном ресторане в вашем распоряжении оказались лишь палочки, то это было бы весьма неудобно. Чтобы съесть большой бифштекс, вам понадобятся нож и вилка, но они вовсе не нужны в китайском ресторане, поскольку там вся еда уже мелко нарезана.

    Вот что значит использовать методы в соответствии с обстоятельствами: мы пользуемся теми методами, которые нам нужны. Поэтому у нас есть разные Учения и методы. Не так важно, что в различных культурах учат разным методам, — куда важнее узнать истинный смысл того, что заключено в Учении. Иногда это бывает не так легко понять.

    В некоторых традициях Учение передается прямо и ясно, в других же — более окольным путем. Так происходит оттого, что многие люди неспособны понимать напрямую. Лучше использовать именно те методы, которые подходят данному человеку. Хороший пример этому — то, как учил Будда, объясняя Четыре Благородные Истины.
    Культура важна для раскрытия знания, но при этом культура личности гораздо важнее, чем та, что проявляется на внешнем уровне. Я приведу пример: если вы зайдёте в тибетский монастырь, то увидите там тибетцев, которые обходят ступы, вращают молитвенные барабаны, совершают простирания. Все это они делают потому, что видят в этом способ накопления заслуг. Некоторые интересующиеся Учением люди, приезжая в Тибет, думают, что это самое существенное: они стараются выучиться всему тому, что делают тибетцы и, даже вернувшись на Запад, продолжают совершать все эти действия, заявляя, что следуют тибетскому учению. Но все внешние действия — это лишь нечто вторичное, часть принятого у тибетцев поведения. Следовать тибетскому учению — не значит стать тибетцем, не значит, что вы отбрасываете свою собственную культуру и принимаете другую.

    Культура — как язык: я передаю вам учение Дзогчен, но поскольку вы не говорите по-тибетски, я стараюсь говорить на вашем языке. Для меня это не так легко, но это важно для того, чтобы мы могли понимать друг друга. Я знаком не только с вашим языком, но и с вашей культурой, и, хотя мое знание вашей культуры не является полным, для объяснения Учения я пользуюсь тем немногим, что успел освоить. Именно так мы передаем Учения. Вы также должны уметь воспринять знание и применять методы.

    Учения выходят за пределы культуры, за пределы формы и языка. Но мы учимся, открываем для себя Учения через культуру и язык. Наша потенциальность, наше истинное состояние, подобна потенциальной способности зеркала проявлять бесчисленные отражения, но мы не можем непосредственно почувствовать эту способность. Мы можем обнаружить ее только через отражения. Отражения — это не сама потенциальная способность зеркала, они лишь проявления этой потенциальности.

    Так и наша культура, наш язык, наше мировоззрение, наша работа — все это подобно отражениям. С помощью этих относительных вещей мы можем обнаружить свою потенциальность. В этом подлинное назначение Учения. Обнаружив свою потенциальность, вы, конечно же, обнаружите и все причины и следствия. Если у вас есть какие-то трудности, вы сможете выяснить, в чем их причина. А это корень всего. Поэтому такое знание полезно для каждого, а не только для так называемых "духовных" людей, которые интересуются исключительно тем, как следовать Учению и практиковать.
    http://www.theosophy.ru/lib/namkhai.htm
    Намкай Норбу Ринпоче
    ЗЕРКАЛО ВЕЛИКОГО СОВЕРШЕНСТВА

  16. Спасибо от:

    Ури (26.08.2020), Цхултрим Тращи (26.08.2020)

  17. #51
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    ЧННР учил на тибетском, итальянском и английском.

  18. Спасибо от:


  19. #52
    Участник
    Регистрация
    04.05.2009
    Традиция
    почти буддист
    Сообщений
    1,445
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    ЧННР учил на тибетском, итальянском и английском.
    Спасибо за уточнение, если рассмотреть глубже...
    Вы забыли про китайский, монгольский, может я ещё что-то не знаю.

  20. #53
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Тут вот эта тема:
    https://board.buddhist.ru/showthread...295#post842295
    немного подтолкнула : )
    дело в том, что не зная традиционной грамматики пали или санскрита ту всю фразу неполучится прочесть с тем пониманием, так как это прочтёт человек знающий традиционную(именно традиционную родную этих языков, а не описательную на основе латыни) грамматику.

    в традиционной индийской грамматике (кстати, мамы родительнице всех философий индизмов) и соответственно в описываемой ею речи(мамы\родительнице всех их понятийно-терминологических аппаратов), есть такие понятия, как:
    картА, карма и крия
    что можно попытаться передать, как:
    деятель, дело и действие
    например:
    "человек делает работу" здесь: "человек" это картА , "работа" это карма, "делает" это крия
    но в индийской речи часто скажут типа:
    "работа делается человеком"
    также вполне нормально сказать типа:
    "работа делается" и здесь вот есть карма и есть крия, но нет картА (нет деятеля) и это вполне нормальное выражение
    или например также вполне обычно сказать типа:
    "путь проходится" или там "тропа* идётся" и в этом выражении нет ничего странного, необычного, неординарного, и т.п. для данного языка. просто есть карма и крия, но нет картА.


    Это же поможет понять например и понятие "карма", а также напр. известное выражение что "у Араханта есть крия но нет кармы"
    И это вот только махонькая часть традиционной нативной естественно-родной грамматики "языка Дхармы", как пример что даже вот такая махость может помочь нативно\естественно понять лучше чем ""куча "статей о буддизме"" на затронутые в данном сообщении темы.

    (* тут ещё дело в том, что марга\магга это такая "тропа, дорога" свеже-топтанная животными, которую находит охотник и которая обязательно приведёт его к добыче)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.08.2020 в 19:58.

  21. #54
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    в традиционной индийской грамматике (кстати, мамы родительнице всех философий индизмов) и соответственно в описываемой ею речи(мамы\родительнице всех их понятийно-терминологических аппаратов), есть такие понятия, как:
    картА, карма и крия
    что можно попытаться передать, как:
    деятель, дело и действие ...
    В любой грамматике естественного языка есть же.
    Санскрит работает по модели SOV (субъект-объект-глагол), как древне-греческий, фарси и латынь.
    Русский по модели SVO (субъект-глагол-объект), но так как он флективный, позволяет понимать и без проблем использовать модель SOV тоже.
    Не должно быть проблем с переводами на русский

  22. #55
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    В любой грамматике естественного языка есть же.
    Санскрит работает по модели SOV (субъект-объект-глагол), как древне-греческий, фарси и латынь.
    Русский по модели SVO (субъект-глагол-объект), но так как он флективный, позволяет понимать и без проблем использовать модель SOV тоже.
    Не должно быть проблем с переводами на русский
    В данном случае вопрос не в модели простых предложений, а в понятиях
    используя тотже пример:
    "работа делается человеком" вот здесь "человек" это уже караНа, ещё одно понятие из терминологического аппарата не только грамматики
    или "работа человеком делается", всёравно и здесь "человек" это караНа

    касаемо русского, то по-русски например уже нельзя сказать:
    "человек идёт дорогу" (картА крия карма)
    или "человек дорогу идёт" (картА карма крия)
    или "дорогу человек идёт" (карма картА крия)
    вообще речь не о модели предложения , а вот именно о этих понятиях (картА, карма и крия) естественно понимающихся в речи и перешедших в терминологический аппарат индизмов (особенно таких более архаичных как буддизм)

    (добавлю на вся случай: мула шабда (ну типа: корневое слово) у "картА" будет "картРн" и принято конечно же в русский язык заимствовать именно форму мула шабда добавляя уже падежные окончания русского языка, но решил использовать форму пратхама вибхакти(ну это типа, с натяжкой: форму именительного падежа) от картРн - картА, с одной стороны чтоб избежать коверкания в "картрин", с другой чтоб более видно было то что: картА, карма и крия - это в одном дхату*: кр\кар (*тож кстати ещё один термин не только грамматики)
    ну а это добавил и для того чтоб показать что понятие дхату не совсем то соответствует понятию "корень" или "корень слова" в русском языке, была как то касаемо этого беседа (не с Вами))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.08.2020 в 22:01.

  23. #56
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В данном случае вопрос не в модели простых предложений, а в понятиях...
    Так переводить просто с учетом лингвистических нюансов, для этого и нужны академические подстрочники

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    касаемо русского, то по-русски например уже нельзя сказать:
    "человек идёт дорогу"
    (картА крия карма)
    "Человек идет по дороге" и "Человек идет дорогой" вполне можно сказать, это все еще SVO, если я правильно помню

    Изучение языка оригинала необходимо, если хочется умом постигать, быть ученым, погружаться в культурный контекст с головой.
    Но это не требуется от практикующего мирянина, факультатив для него, не обязательная часть программы.

  24. #57
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Так переводить просто с учетом лингвистических нюансов, для этого и нужны академические подстрочники
    "Человек идет по дороге" и "Человек идет дорогой" вполне можно сказать, это все еще SVO, если я правильно помню

    .
    Вот так вот карма и становиться караной
    (шутка)

    Попробуйте рассмотреть не как переводить те примеры, а к чему те примеры приводятся.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •