Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 57

Тема: Об изучении Дхармы на своём языке

  1. #1
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29

    Об изучении Дхармы на своём языке

    Подумал тут в очередной раз о призыве Будды изучать Дхарму на своём языке, и внезапно на меня снизошло озарение, что возможно, до сих пор буддисты методологически неправильно подходили к этому вопросу ⏝

    Ведь перевести все 84000 учений Будды на хотя бы один язык сложнее, чем устлать всю землю кожей, чтобы было не жёстко ходить. А тем более на языки всех существ.

    Гораздо проще хорошо выучить любой из языков Дхармы, сделав его своим.

    И изучать Дхарму на своём языке.

  2. Спасибо от:

    Alex (19.08.2020), Владимир Николаевич (19.08.2020), Гошка (21.08.2020)

  3. #2
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Что касается призыва Будды, есть разные переводы и интерпретации этого места. Например Буддагхоса интерпретирует его как призыв изучать Дхамму на языке Будды.
    У Гейгера вот тут https://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html в конце страницы есть об этом, параграф X.
    В тхераваде, как я это понимаю, некий компромисс: канон передается на пали, декламации - на пали, но при этом есть перевод на другие языки, родные тем или иным буддистам.
    Последний раз редактировалось sergey; 19.08.2020 в 12:55.

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Участник
    Регистрация
    04.05.2009
    Традиция
    почти буддист
    Сообщений
    1,445
    Дзонгсар Кхьенце Ринпоче о деградации Дхармы в наше время

    nandzed
    August 27th, 2017


    Потерянное при переводе: непонимание культурных традиций

    С моей очень ограниченной точки зрения, и после общения с западными друзьями в течение нескольких десятилетий я бы сказал, что только один лама действительно понял западную культуру и взаимодействовал с ней надлежащим образом, это Чогьям Трунгпа Ринпоче.

    Большинство тибетских лам, как я сказал ранее, учат не-тибетцев точно так же, как они обучают тибетцев. В процессе они пытаются сделать невозможное, превращая своих западных студентов в тибетцев. Верьте или нет, я встретил людей, которые искренне верят, что единственный способ учиться и практиковать Дхарму - изучать тибетский язык, читать мантры в тибетском стиле, произносить молитвы на тибетском языке и даже носить тибетскую традиционную одежду.

    Я также заметил, что тибетские ламы проводят много времени, обучая своих учеников тибетским традициям, которые не имеют ничего общего с Дхармой. Я бы не удивился, узнав, что делая это, некоторые ламы заставили своих западных студентов поверить в то, что достичь просветления можно, только будучи тибетцем.

    Если Буддадхарма вообще и Ваджраяна, в частности, должны быть переданы и преподаваться не-тибетцам, очень важно, чтобы было надлежащее взаимопонимание культур между учителем и учеником, позволяющее правильно и точно передавать истинную Дхарму. Это очень сложно, но абсолютно необходимо.

    В конце концов, культура - это просто привычка, а привычки являются основным проявлением неведения. Поэтому совершенно несправедливо обвинять систему Ваджраяны, когда ламы и ученики не следуют Ваджраяне, поскольку они предпочитают полагаться на свои культурные допущения и привычки - то, что, к сожалению, большинство лам любят делать.

    Сама система Ваджраяны очень четко излагает все необходимую процедуру. Почти всем основным посвящениям - даже самому первому из обычных четырех посвящений - предшествуют по меньшей мере шесть предупреждений. Эти предупреждения включают наставления о том, как лама показывает ваджру, приносит клятве воде и многое другое. Но многие ли из нас, лам, действительно обращают внимание на эти предупреждения?

    Когда тибетские ламы дают посвящения тибетцам и бутанцам, большинство получателей не имеют понятия о том, что происходит, и очень немногие даже думают об этом. По большому счету, тибетские ламы считают само собой разумеющимся, что у западных студентов одинаковое отношение. Эти ламы иногда дают посвящения тысячам студентов одновременно, но слишком часто ученики не знают, что они получили, не говоря уже о том, что означал данный ритуал, потому что предупреждения Ваджраяны были просто прочтены вслух и не объяснены.

    Справедливости ради следует сказать, что некоторая ответственность должна также лежать на западных студентов, которые иногда больше заинтересованы в том, чтобы выглядеть и говорить, как тибетцы, чем на самом деле заниматься Дхармой. Если они тибетологи, активисты, которые хотят быть спасителями тибетской культуры, это нормально, и тогда, по моему мнению, от этого может быть хоть какая-то польза.

    Но здесь мы говорим о Буддхадхарме, а Буддадхарма - это путь за пределы «культуры» и «страны». Поэтому, если вы заинтересованы в достижении так называемого просветления, если вы хотите быть «пробудившимися» и освобожденными от всех заблуждений и последствий заблуждений, то, очевидно, вы должны выходить за пределы любой привычки - будь то еда карри, жевание цампы или питье кофе.

    Четкие различия между Дхармой и культурой должны быть сделаны, чтобы мы могли когда-либо разобраться с этой запутанностью - которая, как я уже сказал, вероятно, продлится еще долго. Глядя на следующее поколение лам и то, как они себя проявляют, я должен сказать, что я не вижу и проблеска осознования этого вопроса среди них.

    Мне говорили, что Чогьям Трунгпа Ринпоче заставлял своих учеников заняться практикой шаматхи в течение нескольких лет. Он также заставлял их детально изучать Шравакаяну и Махаяну, проводя их через годы подготовки, прежде чем им были даны какие-либо посвящения Ваджраяны или указующие наставления. Трунгпа Ринпоче дошел до того, что создал феномен "Шамбалы" - тренировка и сидячая практика Шамбалы - чтобы убедиться, что его ученики действительно хорошо подготовлены к Буддхадхарме.

    Все предписанные подготовительные процедуры очень важны. Помните, Наропа уже был знаменитым ученым и деканом университета Наланды, прежде чем он просто попытался найти своего гуру - другими словами, он был полностью подготовлен.

    Прямые предупреждения, которые были неверно поняты

    Еще один фактор, который добавляет сложности нынешней ситуации, заключается в том, что, хотя ученики знакомы с советом анализировать и проверять гуру, прежде чем стать его учеником, - и даже когда им даются прямые предупреждения - существует та часть человеческого существа, которая просто не хочет ничего слышать, особенно когда нас поражает стрела вдохновения. Это означает, что на практике, в тех редких случаях, когда даются правильные предостережения, многие люди их просто не слушают. Некоторые люди даже не слышат слов предостережения. Для многих из нас, людей, не так просто обладать умением слушать и действительно слышать.

    К сожалению, предупреждение людей о потенциальной опасности или проблемах может привести к еще большему количеству проблем. Недавно я был очень откровенен с молодой женщиной, которая была новичок в Дхарме и предложил ей, чтобы она держалась подальше от одного молодого ламы из-за кое-чего, что я знал о нем. Мой совет был искренним и бескорыстным. Я беспокоился не только о ней, но и о молодом Ринпоче и Буддхадхарме. Но она не очень хорошо приняла мой совет - на самом деле, она приняла его совершенно неправильно. По ее мнению, я старался ее контролировать, иметь на нее влиние и ревновал ее. Конечно, многие молодые люди имеют мятежные натуры и часто делают противоположное тому, что вы им советуете. Но в этом случае она повторила тому молодой ламе всё, что я ей доверительно сказал, и в результате между этим ламой и мной произошел разрыв. Это было очень неудачно.

    Что-то подобное произошло, когда одна студентка пожаловалась мне, что ее гуру постоянно просил ее что-то купить ему - дорогие часы Rolex, автомобили, антиквариат и т. д. К тому времени, когда она пришла ко мне, она уже купила ему много вещей, но теперь, как она сказала, что она не могла это продолжать, потому что у нее также были финансовые обязательства перед ее семьей. Я ответил, что, вообще-то, если она, будучи ученицей, действительно хотела сделать дорогие подарки своему учителю, то она должна делать это ровно столько, сколько может. И если она чувствует малейшую неловкость в отношении того, что она делает, она должна выразить свою озабоченность непосредственно ее гуру, а не мне. Итак, она поговорила со своим учителем. К сожалению, она также сказала ему, что я был тем, кто сказал ей обратиться к нему напрямую, и с этого дня мы с этим учителем не разговариваем. Так что давание советов может быть опасным.

    Что если несколько лет назад я бы предупредил учеников Ригпы (буддийская орг-я Согьяла Ринпоче - прим.), которые сейчас написали письмо, критикующее Согьяла Ринпоче, чтобы они тщательно изучили и проанализировали их учителя, прежде чем они станут его учениками? Выслушали бы они меня? Я сомневаюсь в этом. В худшем случае явное предупреждение могло привести к большим недоразумениям и серьезному конфликту, которых я, по-человечески, конечно, хочу избежать. Я также помню очень оборонительную реакцию учеников Ригпы после шутки, которую я произнес о чрезмерной тибетской атрибутике, которую я видел в центрах Ригпы.

    Но что если бы я взял на себя роль адвоката дьявола? Что, если бы я не только посоветовал этим ученикам проверить и проанализировать их гуру, но пошел дальше и сказал: "Согьял Ринпоче познакомил вас с таким большим количеством великих учителей Ваджраяны. Почему вы решили продолжать следовать ему, а не тем великим мастерам?"

    Что если бы я поднял вопрос: "Помимо того, что Согьял Ринпоче говорит вам сам, какое у вас доказательство, что он был полностью и правильно обучен? Он был всего лишь ребенком, когда он получил учения от Джамьянга Кхьенце Чокьи Лодро - вы знали это? Знаете ли вы, что ему было всего десять или двенадцать лет, когда Кхьенце Чокьи Лодро скончался? Знаете ли вы, что он поступил в католическую школу в Калимпонге, а затем в университет Дели? Когда же он получил необходимое обучение?"

    Что если бы я спросил: «Видите ли вы тибетцев, стекающихся к Согьялу Ринпоче за учениями? Тибетцы всегда очень вежливы друг другу, но знаете ли вы, что они на самом деле думают? Возможно, несмотря на то, что они знают, что он не был хорошо подготовлен, они просто вежливы с Согьялом Ринпоче, потому что следуют тибетскому обычаю».

    Что если бы я поднял такие вопросы? Кто-нибудь из учеников, которые сейчас так критикуют, слушал бы меня? Я говорю не только о Согьяле Ринпоче. Что если бы я поднял такие вопросы обо всех наших присутствующих ламах, ринпоче и кхенпо?
    Карма так часто разрушает анализ и обходит предостережения. И, конечно же, кармические связи и кармические долги всегда играют свою роль, в том числе постоянное непонимание особенностей культуры - например, независимо от того, что они думают друг о друге, тибетцы всегда публично вежливы друг с другом, что многие жители Запада неправильно истолковывают как подтверждение высокого уважения.

    Тибетцы и бутанцы - и я сам тибетско-бутанский гибрид - были тщательно законсервированы в многочисленных привычках наших культур. Должен признать, что чаще всего, когда дело доходит до откровенного и честного разговора о важных проблемах, эти привычки сильно мешают. Люди, как и я, думают, что они должны всегда действовать смиренно и часто неправильно понимают разницу между тем, чтобы быть скромным и не бежать вперед. Но привычка к смирению часто себя оправдывает и может, например, предотвратить появление ненужных споров. Лично я бы выбрал этот подход, частично по привычке и частично, чтобы оставаться в стороне от неприятностей - поскольку люди, большинство из нас, обычно стараются держаться подальше от неприятностей, если можно.

    Разумеется, ламы часто не говорят некоторых вещей откровенно, поскольку их слова в прошлом были неверно изложены, неправильно истолкованы, вырваны из контекста или отредактированы так, что стали означать что-то совсем другое. Лам слишком часто искажают разными способами. Таким образом, возможность говорить то, что они действительно думают, становится проблемой.

    В принципе, как я сказал ранее, предостережение людям о том, как выбрать своего гуру, является одной из самых трудных вещей, которые может сделать лама. Но если мы отстраняемся от открытого предупреждения, как можно избежать последствий?

    Разные времена, разные трудности

    Я получил абхишеки от примерно тридцати лам, но я не могу утверждать, что я правильно проанализировал их всех. Честно говоря, я один из тех тибетцев, которые в основном просто прыгают в посвящения, не тратя времени на изучение наставника вообще. Но прежде, чем я решил получить конкретное посвящение или учение от ламы, я, как правило, не забывал использовать свой здравый смысл.

    Один из методов, который вы можете использовать, чтобы выбрать, от какого ламы получать посвящения, очень похож на то, как вы можете, например, узнать, где можно поесть хорошие макароны в Италии. Мы допускаем, что места, в которых едят местные итальянцы, будут очень хорошими, потому что итальянцы хорошо разбираются в макаронных изделиях.
    Основываясь на этом принципе здравого смысла, я сам избегал получать учения от некоторых лам.

    Оргьен Тенгьял Ринпоче однажды сказал мне, что когда Кьябдже Дилго Кхьенце Ринпоче впервые посетил Францию, едва ли кто-нибудь присутствовал на его учениях, но как только стало известно, что Согьял Ринпоче будет учить, все пришли его слушать. Конечно, я понимаю, почему люди стекаются, чтобы услышать Согьяла Ринпоче; он говорит по-английски и с чувством юмора, поэтому ученики могут общаться с ним - они чувствуют себя ближе. Мы, люди, если возможно, склонны выбирать доступность, так что это тоже может быть одним из факторов.

    Я должен сказать, что ни один из гуру, от которого я получил посвящения и учения, никогда не злоупотреблял мной финансово, сексуально, физически или эмоционально. Но я должен признать, я также предполагал, что они никогда и не сделали бы ничего такого, что было бы плохо для меня. Когда вы решаете взять учителя в качестве своего гуру, вы не должны делать какие-либо предположения о том, будут ли с вами хорошо обращаться или нет, потому что дело в том, что нужно иметь мужество полностью сдаться до того, как начать совершенно неизвестное и непредсказуемое путешествие Ваджраяны. И как ученик Ваджраяны, я хочу зародить устремление к тому, чтобы в будущих жизнях я действительно смог поддерживать чистое восприятие моего гуру и иметь возможность делать то, что он или она просит меня, не задавая никаких вопросов.

    Однако метод здравого смысла для выбора гуру, о котором я говорил, используя пример макарон, имеет свои ограничения. Я совершенно уверен, что многие люди западают на какого-либо гуру, потому что он или она, оказывается, является учеником великого учителя или потому что он или она были публично дружны со многими другими великими гуру. Мой собственный опыт научил меня, что этот подход не всегда работает.

    Кьябдже Дилго Кхьенце Ринпоче так почитал и уважал Джамьянга Кхьенце Чокьи Лодро, Шечен Гьялцаба и Кхандро Церинг Чодрон, что любой, кто с ними был связан, также стал для него очень ценным - даже их домашние собаки. Я не видел много великого у некоторых из тех людей, к которым Кьябдже Дилго Кхьенце Ринпоче проявлял такую большую любовь. Когда я упомянул об этих чувствах своему личному наставнику, он ответил, что Кьябдже Дилго Кхьенце Ринпоче обладает совершенно чистым восприятием всех и вся, особенно связанных с его собственным гуру. Затем он отругал меня: «Это то, чему вам нужно учиться». Теперь я понимаю, насколько бесценен этот совет.

    В двух словах, для тех из нас, кто отправился в духовное путешествие, судить гуру по его собственному резюме и знаменитым мастерам, которых он знает не всегда является надежным методом. Фактически, на этом пути само существование такого типа CV является подозрительным. Наропа не пошел к Тилопе, потому что у него было отличное резюме. Напротив, Наропе пришлось искать Тилопу. Никто не знал Тилопу, потому что он был обычным рыбаком, поэтому найти его было очень сложно.

    Система сдерживания и противовесов

    Установление сдержек и противовесов в духовном мире - дело непростое. Как сам Будда сказал пару тысячелетий, прежде чем это было признано в американской конституции: ни одна система не идеальна. Буддизм - это, тем не менее, тоже система, но система, которая сама по себе не верит в систему; и ее абсолютные сдерживания и противовесы - это кармический закон причин и условий. Буддизм также признает, что только просветленное существо может сказать, совершенен ли другой человек или нет.

    Некоторые из вас в настоящее время пытаются сделать все возможное, чтобы убедиться, что ламы, которые плохо себя вели, не остались безнаказанными. Ваша мотивация может быть хорошей: вы, возможно, хотите избавить больше невинных людей от страданий, вызванных таким дурным поведением, и не хотите, чтобы кто-то из них покинул Дхарму из-за этого.
    Мое личное чувство заключается в том, что в наши дни в мире очень мало морально порядочных, сострадательных, добрых, заботливых и нетронутых человеческих существ - человека такого рода, что мы мгновенно ощущаем чувство благоговения, когда мы встречаем его. И поскольку образ мысли «каждый сам за себя» становится все крепче каждый день, небольшое количество достойных людей, оставшихся на этой планете, быстро исчезает. Возможно, разоблачение публичных ошибок людей, подобных этому, в социальных сетях и в других местах, заставит других бояться действовать плохо? Может быть, это лучшее, что мы можем сделать в наши дни, во время вырождения. По крайней мере, некоторые ламы, особенно молодое поколение, получают мощный знак, что они не смогут избежать ответственности за такое поведение. Поэтому в наше время, когда власть и престиж настолько опьяняют, что некоторые ламы считают себя неприкасаемыми и забывают, что они вполне могут быть привлечены к ответственности, возможно, это необходимо? Но я в действительности не считаю, что публичное осуждение или юридическое наказание - это ответ и что он на самом деле решит эту проблему в целом.

    В этой нынешней ситуации многие люди настолько разочарованы, что считают, что мы достигли поворотного момента, который означает начало окончательного упадка и гибели Буддхадхармы. К сожалению, некоторые студенты могут быть настолько разочарованы, что для них нет пути назад.

    Боюсь, в этом нет никаких сомнений: буддизм в этом мире угасает. Я уверен, что опасения, которые люди имеют относительно ключевых держателей Буддадхармы - тибетских ринпоче, которые должны иметь заинтересованность в выживании буддизма, - одна из причин, почему так много людей чувствуют себя настолько обескураженными.

    В то время как буддизм всегда сталкивался с внешними препятствиями, такими как вторжения, принудительное обращение в ислам, хитрое обращение в христианство, покровительственная ассимиляция с индуизмом и т. д. - его основное препятствие является внутренним и связано с сектантскими настроениями. Сегодня большинство из нас этого мало это осознает, хотя это самая большая угроза, с которой сталкивается буддизм.

    Есть много факторов, способствующих вырождению Буддхадхармы. Под знаменем разумной объективности, в отличие от суеверий, в одеждах якобы либерализма, многие из европейских и американских буддийских элит в настоящее время продвигают версию буддизма, которая полностью отрицает реинкарнацию. Их кампания имеет потенциал, чтобы уничтожить буддизм гораздо более уверенно, чем любой из его внутренних скандалов. В конце концов, нынешний скандал относится только к одному человеку, тогда как пагубная и, по-видимому, заразная тенденция искажения Дхармы, которая совершается многими и затрагивает еще больше, распространяется так быстро, что она намного более коварна и разрушительна.

    Кроме того, есть большая группа учителей «респектабельного» стиля жизни, которые без колебаний выбирают и присваивают себе буддийские идеи. Они рекламируют свои подходы как «осознанность» и «светская этика», но стараются не упоминать любые термины, выражения или жаргон, которые звучат даже отдаленно религиозно, под предлогом того, чтобы сделать идеи Будды доступными для современных людей. Им не хватает порядочности даже для того, чтобы признать оригинального автора идей и практик, которыми они торгуют, и вместо этого часто пытаются намекнуть или претендовать, что они все открыли сами. Для меня это кража, обычная и простая. Я думал, что западные люди, которые так ценят понятия интеллектуальной собственности и чьи страны соблюдают строгие правила авторского права для защиты писателей и учреждений, будут вести себя лучше.

    Еще более опасными являются самодельные гуру, которые используют осознанность и другие буддийские практики, чтобы превратить сущность буддийского пути в методы увеличения нашей любви к сансаре. Делая это, они полностью разрушают цель Буддадхармы, которая заключается в освобождении страдающих существ от сансары. Если это извращение учений Будды не является демоническим - «воплощенным дьяволом», как могли бы сказать христиане - то что это?

    С другой стороны, буддизм также подрывается повсеместной тенденцией в Сиккиме, Непале и Бутане сохранить так называемую «драгоценную культуру» и «вековую традицию» любой ценой. Пытаясь сохранить свои собственные традиции, они эффективно захватывают буддизм и лишают его всякого смысла и актуальности для этой современной эпохи. Дурное поведение Согьяла Ринпоче может его разрушить и, к сожалению, это может быть гибельно для некоторых его учеников. Но другие более разрушительные тенденции в Буддхадхарме могут повлиять на миллионы людей и, в конечном итоге, уничтожить буддизм гораздо более полно, чем этот текущий скандал. Честно говоря, они еще более смертоносны, чем прореживание, нанесенное Буддадхарме Культурной революцией и другими внешними силами.

    Что теперь?

    Нынешняя ситуация сложна и неудачна, в этом нет никаких сомнений. Но в то же время в этом нет ничего нового. В ходе буддийской истории случалось много таких скандалов, а некоторые были намного хуже. Я думаю, что эта конкретная ситуация дает нам всю возможность показать, насколько мы устойчивы. Это также наш шанс подумать о большой картине буддизма, а не только об одном маленьком уголочке.

    Обращаясь к последователям Будды, в частности к ученикам Ваджраяны и особенно ученикам Согьяла Ринпоче и к тем, кто задает очень сложные вопросы, я твердо верю, что текущая дискуссия о том, как вести себя гуру, берет начало в искреннем желании разобраться и помочь Ригпа Сангхе и более крупному буддийскому миру. Это позитивный аспект тех вопросов, которые мы наблюдаем сегодня, и это тот аспект, который действительно должен быть признан и оценен.

    Нравится нам это или нет, как члены более широкой буддийской сангхи и конкретно как ваджрные братья и сестры мы создали связь между нами, которая гораздо важнее семьи. Но в наших тесных отношениях мы, люди, часто страдают из-за недопонимания. Какое есть противоядие от недопонимания? Общение!

    В целом, я бы сказал, что Согьял Ринпоче принес больше блага в этот мир и Буддадхарму, чем вреда. Мы должны помнить об этом. Слишком легко упростить эту текущую ситуацию, затем принять одну из сторон и ополчиться на тех, кто имеет противоположные взгляды - особенно когда вовлечена преданность.

    Для меня то, что происходило в последнее время среди Ригпа Сангхи, в действительности усилило мою признательность ко многим ученикам Ригпы - к тем, кого некоторые могли бы назвать слепыми подхалимами. Я знаю много добросовестных, добрых, желающих учиться людей, которые действительно заботятся о непрерывности Буддхадхармы и линии преемстванности - то, что редко встречается в этом мире. В этот день и век, те, кто просто пытается практиковать чистое восприятие и поддерживать преданность своему учителю и учению, действительно восхитительны. Настолько обнадеживающе видеть, что так много западных практиков первого или второго поколения посвящают себя буддийской практике именно таким образом. Хотя возникает соблазн полностью сосредоточиться на скандале и позоре, мы должны попытаться рассмотреть это через гораздо более крупную и более позитивную линзу. Из того, что я вижу, большинство учеников Ригпы признают, что в учениях, которые они слышали, и в их линии есть что-то невероятно хорошее. И всех студентов из Западной Ваджраяны, с которыми я столкнулся, ученики Ригпы являются одними из лучших и самых смиренных.
    Тибетцы должны также признать, что эти западные люди, в отличие от самих тибетцев, родились и выросли в странах, которые не имели какой-либо формы влияния Дхармы. Тем не менее, многие из этих западных студентов идут на многое, чтобы найти учение Будды. Без каких-либо исторических буддийских корней и абсолютно никакой буддийской культуры в странах своего рождения, они все же пытались сделать все, о чем просили у них тибетцы, их учителя. Они всегда старались изо всех сил.

    В этот крайне фанатичный век, когда многие потеряны и отчаянно ищут какой-то смысл в своей жизни, стремление этих западных люлей к Буддхадхарме замечательно и достойно щедрых похвал. Это особенно важно в то время, когда так много людей в мире добровольно выбирают следование самым экстремистским взглядам и путям, которые прославляют принесение вреда себе и другим. Но наше так называемое либеральное, свободное интеллектуальное общество так сильно пытается оправдать такие экстремальные взгляды и действия. Некоторые даже называют это «умеренностью», возлагая вину за это насилие на тех немногих, кто ошибается, вместо того, чтобы самим признать, что эти взгляд и путь ошибочные.

    Я хотел бы сказать, что, кажется, существует тенденция среди либералов и интеллектуалов - всех тех, кто так гордится тем, что они объективны и любят критиковать, - это то, что они придираются к вещам, которые, очевидно, хороши, и находят хорошее в вещах, которые очевидно, очень плохи. В результате они тратят громадное количество времени и энергии на высмеивание пути, основанного на любви и сострадании, практически не имеющего исторических данных о насилии и который учит самой глубокой мудрости взаимозависимого происхождения. При этом они вкладывают еще больше времени и сил в оправдание пути, который прославляет насилие и дуализм.

    Нынешний переворот, вызванный публичной критикой Согьяла Ринпоче, вызывает беспокойство у многих настоящих буддистских практиков, особенно сейчас, когда западные СМИ подхватили его с таким энтузиазмом. Я подозреваю, что многие либералы, атеисты и многие западные СМИ были бы рады, если бы новости о самоубийце-террористе джайнисте теперь попали в заголовки, потому что это докажет их точку зрения, что все религии имеют темную сторону и своих экстремистов. Как же мы не можем быть обескуражены, когда крупнейшая ежедневная газета Германии - Süddeutsche Zeitung с ежедневными читателями более миллиона человек публикует ведущую статью о скандале Согьяла Ринпоче под рубрикой «Буддизм» и озаглавлен «Злоупотребление». Представьте себе протест, если западная пресса сообщит о всех мусульманских бомбардировках и массовых убийствах под заголовком «Ислам»!

    Поэтому в этот лицемерный век последователи Будды должны быть более смелыми и мужественными, чем когда-либо прежде. В то время, когда почти никто не поддерживает и не поощряет тех, кто следует подлинному пути и когда на каждом шагу посеяно сомнение, важнее, чем когда-либо, чтобы мы - как отдельные практикующие, так и общины - не были поглощены скандалами и фракционными конфликтами. В эпоху, когда неправильные взгляды и убийственные действия не только преобладают, но и отмечаются и даже оправданы уважаемыми либеральными интеллектуалами, мы должны удвоить наши усилия по изучению подлинного воззрения Буддадхармы. При нашей сосредоточенности на большой картине и долгосрочном будущем буддизма этот нынешний кризис может стать прекрасной возможностью для всех нас возобновить ради всех страдающих существ нашу приверженность и преданность изучению и практике подлинного Пути Будды к просветлению.
    https://nandzed.livejournal.com/6540250.html

  6. Спасибо от:

    Ури (27.08.2020)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    04.05.2009
    Традиция
    почти буддист
    Сообщений
    1,445

  8. #5
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26

    Wake up, Neo...

    Можно верить обществу, можно верить судьбе,
    Но если ты хочешь узнать Закон, то ты узнаешь его в себе.

    БГ


  9. #6
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Дхарма на родном языке - это прекрасно. Но (если говорить о тибетском буддизме, возможно, в других традициях ситуация иная) проблема в том, что даже на английский переведена очень небольшая часть текстов, не говоря о русском. "Творческий поиск" - это тоже прекрасно, но для того, чтобы быть в состоянии что-то найти, нужно иметь хотя бы общее (а лучше - очень даже не общее, а весьма доскональное) представление о том, что наработано в традиции. А иначе, увы, получатся просто-напросто фантазии - интересные, конечно, но малоценные. Тут на форуме в последние годы такого полно.

  10. Спасибо от:

    Ассаджи (23.08.2020), Цхултрим Тращи (21.08.2020)

  11. #7
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Подумал тут в очередной раз о призыве Будды изучать Дхарму на своём языке, и внезапно на меня снизошло озарение, что возможно, до сих пор буддисты методологически неправильно подходили к этому вопросу ⏝

    Ведь перевести все 84000 учений Будды на хотя бы один язык сложнее, чем устлать всю землю кожей, чтобы было не жёстко ходить. А тем более на языки всех существ.

    Гораздо проще хорошо выучить любой из языков Дхармы, сделав его своим.

    И изучать Дхарму на своём языке.
    Тибетские лоцавы так и делали.
    Но потом всё-таки переводили на тибетский и обучали на нём.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Насколько понимаю - вплоть до нашего времени, нигде не делались переводы на так сказать "живые, обиходные, разговорные, ... " языки
    Везде это были специально разработанные языки для того или иного специально разработанного местного метода перевода буддийских текстов, на таких "языках" никто никогда нигде в жизни\обиходе не говорил. А в некоторых регионах (напр. Индокитая) это были просто местные формы индийского. И также - эти языки специально изучались, это не то что только учились писать читать на родном языке обиходного говорения.
    Потом уже эти специальные языки оказали влияние на местные разговорные (особенно на так называемых высоких стилей речи, а в некоторых языках и это ещё по сути самостоятельные отдельно специально изучающиеся языки, а не просто стили местных разговорных(которые разговорные сейчас уже имеют и свои литературные формы)) и сейчас в лексике народов буддийских стран - огромаднейший пласт заимствований и калек с индийского.

    И то что например в Тибете и Китае язык переведенных буддийских текстов это специальный литературный язык - вроде общеизвестно, но это не только там.
    Например в Тайе это рачасап, высокая речь сформировавшаяся от кхерского высокого стиля языка, который в свою очередь сформировался от индийского (а вполне можно даже сказать: является местным вариантом или формой индийского, причём такой которой можно читать литературу и на санскрите и на пали).
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.08.2020 в 20:13.

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    04.05.2009
    Традиция
    почти буддист
    Сообщений
    1,445
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Подумал тут в очередной раз о призыве Будды изучать Дхарму на своём языке, и внезапно на меня снизошло озарение, что возможно, до сих пор буддисты методологически неправильно подходили к этому вопросу ⏝

    Ведь перевести все 84000 учений Будды на хотя бы один язык сложнее, чем устлать всю землю кожей, чтобы было не жёстко ходить. А тем более на языки всех существ.

    Гораздо проще хорошо выучить любой из языков Дхармы, сделав его своим.

    И изучать Дхарму на своём языке.
    Как выучить то, чего нет по определению? И важен ли язык в данном случае?
    Тем более, если корни русского санскрит (как говорят лингвисты).
    И все языки предачи в древних текстах в настоящее время не используются. В данном случае не только санскрит, но и все религии используют в своих текстах не разговорную речь.

    ...Если, Шарипутра, какие-нибудь сын [благородной] семьи или дочь [благородной] семьи захотят практиковать глубокую Праджняпарамиту, следует именно так истинно показать: "Ведь пять скандх поистине видятся пустыми в их самобытии!" Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Точно так же эмоции, понятия, кармические образования, сознание. Здесь, Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой, не рождены и не преходящи, не загрязненны и не очищенны, не ущербны и не совершенны. Поэтому, Шарипутра, в пустоте нет формы, нет эмоций, нет понятий, нет кармических образований, нет сознания, нет глаза, уха, носа, языка, тела, ума, нет видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого, нет дхарм. Нет элементов, начиная от глаза и кончая сознанием ума. Нет неведения, нет пресечения неведения, и далее, вплоть до того, что нет старости и смерти и нет пресечения старости и смерти.
    Страдания, источника, пресечения, пути – нет. Нет познания, нет достижения, нет недостижения.

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Olle Посмотреть сообщение
    Тем более, если корни русского санскрит (как говорят лингвисты).
    извиняюсь, но лингвисты так не говорят.

    русский же и санскрит имеют общие корни аж в праиндоевропейской языковой общности
    также как и: английский, французский, осетинский, армянский, .... и другие индоевропейские языки
    но как и английский, французский, осетинский, ..., так и русский не ведут своего происхождения от санскрита, так как на период формирования санскрита (а точнее: на период формирования древнеиндийских) праиндоевропейская языковая общность уже была разобщена и русский формировался совсем в другой ветви.

    В русском языке (как и в других славянских) как в, и английском, и французском, ..., - в силу исторических культурных и др. причин: не было сформировано многих слов и понятий оформившихся и выделившихся в индийских.
    Проще говоря и ближе к теме: огромнейшее количество слов\понятий составляющих буддийскую терминологию - не имеют аналогов в русском языке. Этих терминов просто - нет, как и нет обозначающихся ими понятий.
    Не сформировались и не выделились они.

  15. Спасибо от:

    Olle (20.08.2020), Григорий Андреевич (29.03.2021), Цхултрим Тращи (24.08.2020)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Везде это были специально разработанные языки для того или иного специально разработанного местного метода перевода буддийских текстов, на таких "языках" никто никогда нигде в жизни\обиходе не говорил. А в некоторых регионах (напр. Индокитая) это были просто местные формы индийского.
    .....
    Например в Тайе это рачасап, высокая речь сформировавшаяся от кхерского высокого стиля языка, который в свою очередь сформировался от индийского (а вполне можно даже сказать: является местным вариантом или формой индийского, причём такой которой можно читать литературу и на санскрите и на пали).
    И что это за "индийский язык", который породил некие кхмерские (и наверное монские) переводы?

    А про рачасап у Вас довольно интересная версия ...))

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    И что это за "индийский язык", который породил некие кхмерские (и наверное монские) переводы?

    А про рачасап у Вас довольно интересная версия ...))
    Ну Вы то знаете, что по Индокитаю прошлось распространние индийской культуры времён расцвета буддизма в Индиях. Распространялись многие аспекты индийской цивилизации: варны, Божества, йогические системы, вообщем так сказать "культура, верования и ритуалистика" баудха(прилагательное от Будда, тобишь: "буддийская") (некоторые из западных ещё называют это - "синкретизмом") , ...., тексты (напр. Рамаяна) ... и язык этих текстов. Язык той индийской литературы и культуры, который тогда ещё не приобрёл названия "санскрит", оно(это название) как известно в Индиях появилось немного позже, а до этого как индоарийскими так и народами подпавшими под влияния индо-буддийской цивилизации называвшийся ""язык Индии" или ""индийский"" или просто бхаша\бхаса

    То, что рачасап произошёл от кхмерского вроде также общеизвестно, даже товарищ Википедия знает, а мистер Wikipedia может ещё немного добавить о формах и стилях\регистрах кхмерского.


    Ну и как Вы уже встречали в исследованиях по разным сторонам так называемого Индокитая (да и Индонезии), от Бирмы и до Вьетнама - в лексике огромнейший пласт индийских слов, и хоть латиницей они транслитерируются по разному, но как в одной из Ваших тем недавно писал один уважаемый участник: "мы то знаем, мы то знаем" что это всё те же индийские слова и понятия.

    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.08.2020 в 15:19.

  18. #13
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну Вы то знаете, что по Индокитаю прошлось распространние индийской культуры времён расцвета буддизма в Индиях. Распространялись многие аспекты индийской цивилизации: варны, Божества, йогические системы, вообщем так сказать "культура, верования и ритуалистика" баудха(прилагательное от Будда, тобишь: "буддийская") (некоторые из западных ещё называют это - "синкретизмом") , ...., тексты (напр. Рамаяна) ... и язык этих текстов. Язык той индийской литературы и культуры, который тогда ещё не приобрёл названия "санскрит", оно(это название) как известно в Индиях появилось немного позже, а до этого как индоарийскими так и народами подпавшими под влияния индо-буддийской цивилизации называвшийся ""язык Индии" или ""индийский"" или просто бхаша\бхаса
    Не наводите тень на плетень, я Вас прямо спросил. Меня устроит ответ одним-двумя предложениями.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    То, что рачасап произошёл от кхмерского вроде также общеизвестно, даже товарищ Википедия знает, а мистер Wikipedia может ещё немного добавить о формах и стилях\регистрах кхмерского.
    Еще раз Вас процитирую:
    "...от кхерского высокого стиля языка, который в свою очередь сформировался от индийского (а вполне можно даже сказать: является местным вариантом или формой индийского, причём такой которой можно читать литературу и на санскрите и на пали)"

    Моя рекация: "капец".

  19. Спасибо от:


  20. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    А про рачасап у Вас довольно интересная версия ...))
    Тайский язык состоит из нескольких разновидностей, на которых говорят разные социальные слои населения:
    Бытовой или разговорный тайский (ภาษา พูด): неофициальный язык без вежливых оборотов речи, используется при общении между близкими родственниками и друзьями. Разговорный тайский язык разделятся, в свою очередь, на четыре диалекта — «хамуанг» или северный диалект, «лаосский» или северо-восточный диалект, «тай» или южный диалект и «кланг», или центральный диалект[3].
    Литературный тайский (ภาษา เขียน): на нём существует письменность с закреплёнными литературными нормами. Используется вежливая форма обращения.
    Риторический тайский язык: используется для публичных выступлений.
    Религиозный тайский: находится под влиянием языков санскрита и пали. Используется при общении буддистов или обращении к монахам.
    «Рачасап» (ราชาศัพท์, «Рача» — сок): создан под влиянием кхмерского языка, используется при общении с королём и членами его семьи.


    В чём капец то ?

    А впрочем добавлю ещё одного капца:
    вот это ""рача"" это не что иное, как то же индийское "раса"(вкус, сок, ..) пришедшее в рачасап через "высокий стиль" кхемерского

    в русской лингвистике принято использовать например термин "высокий стиль" (так например ещё Михаил Ломоносов предлагал выделить три разновидности русского языка (когдато и в русском такое явление было) называя это "стилями")
    используется также понятие "высокая речь", например в ряде описаний тибетского (а различие таких "уровней" языка или разных "разновидностей языка" или разных языков для разных речевых ситуаций - это всё ещё распространёно у разных народов мира и вполне обычно)

    англы чаще используют понятие "registers" или "social registers",
    что не совсем то верно, так как у народов у которых сохранились различие такое "стилей" или "уровней" в языке это могут быть вообще разные даже по происхождению невзаимопонимаемые формы, могут быть по сути разные языки которым надо отдельно учиться.
    и, также даже представители одного социального слоя в разных языковых ситуациях будут использовать разные языки, в том числе и между собой

    немного касаемо кхмерских:

    Khmer (....) is the language of the Khmer people and the official language of Cambodia. With approximately 16 million speakers, it is the second most widely spoken Austroasiatic language (after Vietnamese). Khmer has been influenced considerably by Sanskrit and Pali, especially in the royal and religious registers, through Hinduism and Buddhism.
    ...
    Khmer employs a system of registers in which the speaker must always be conscious of the social status of the person spoken to. The different registers, which include those used for common speech, polite speech, speaking to or about royals and speaking to or about monks, employ alternate verbs, names of body parts and pronouns. This results in what appears to foreigners as separate languages and, in fact, isolated villagers often are unsure how to speak with royals and royals raised completely within the court do not feel comfortable speaking the common register. As an example, the word for "to eat" used between intimates or in reference to animals is /siː/. Used in polite reference to commoners, it is /ɲam/. When used of those of higher social status, it is /pisa/ or /tɔtuəl tiən/. For monks the word is /cʰan/ and for royals, /saoj/.[8] Another result is that the pronominal system is complex and full of honorific variations, just a few of which are shown in the table below


    (п.с. а у ряда народов всё ещё сохранилось различие между языками по возрастным и гендерным группам, причём также - различие именно исключающее взаимопонимание.
    таких народов уже мало и это так скорее для общего понимания данного вопроса,
    ну или (на Ваш выбор) ещё для одного капца ; ))

    (пс.пс. немного расширил цитируемое, чтоб: и с.акцентировать внимание на том что в традиционных культурах сформировались специальные разновидности языка (или языки), причём сформировались под влиянием индийского.

    и это только часть того огромного культурно-мировоззренческо-научно-цивилизационного экспорта (или можно сказать: экспансии индобуддийской цивилизации (экспансии в хорошем смысле слова)) охватившего традиционные буддийские регионы и народы всё ещё продолжающие сохранять осколки наследия времён расцвета Дхармы Будд в Индиях)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 21.08.2020 в 10:14.

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Вообще современное понятие "язык" (то что в "родной язык", "иностранный язык" и т.д.) как и явление этим понятием обозначаемое - не везде или не всегда есть или были такими.
    В разные периоды, в разных культурах и даже в разных языковедческих школах разных языков и народов - существовали и существуют различия.
    а "чем дальше в лес, тем больше дров"
    и очень очень маловероятно что Будда вообще вкладывал тот смысл что читает там так сказать "современный западный(или точнее: современно обще образованный) человек" во фразу что часто переводят типа как:


    "пусть каждый изучает Дхарму\Дхамму на своём языке"
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.08.2020 в 22:12.

  22. #16
    Участник
    Регистрация
    04.05.2009
    Традиция
    почти буддист
    Сообщений
    1,445
    Вавилонской башне посвящено библейское предание, которое гласит:
    На всей земле был один язык и одно наречие.
    Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем.
    И стали у них кирпичи вместо камней, а Земляная смола вместо извести.
    И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
    И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
    И сказал Господь вот, один народ, и один у всех язык, и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать, сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
    И рассеял их Господь оттуда по всей земле: и они перестали строить город.
    Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле» (Бытие, гл. 11).
    Зиккурат в Вавилоне не сохранился до наших дней. Но факт, что описанная в Библии Вавилонская башня действительно существовала на Земле, сегодня неоспорим.

  23. #17
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Ну надо же...
    В одной теме -- завелись о даосизме, а в этой -- о Вавилонской башне. %)
    Так ведь и эта башня -- предмет стольких изысканий, что...
    Вот, просто для примера, любопытнейшая, хотя и крепко эзотерическая : ), статья о ней и связанных с ней событиях, изданная в начале 90-х: "Вавилонское грехопадение".
    Но к буддизму она (и статья, и Башня) -- никаким боком. : )

  24. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А впрочем добавлю ещё одного капца:
    вот это ""рача"" это не что иное, как то же индийское "раса"(вкус, сок, ..) пришедшее в рачасап через "высокий стиль" кхемерского
    Да, если безоглядно доверять Википедии, получается ерунда.

    ราชาศัพท์ означает "королевский язык", "рача" здесь произошло от "раджа".

  25. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Да, если безоглядно доверять Википедии, получается ерунда.

    ราชาศัพท์ означает "королевский язык", "рача" здесь произошло от "раджа".
    и в том и в том случае, происхождение - индийское.

    И именно об этом мой посыл.

    (лично моё мнение, что от "раджа", но когда пару раз и здесь и ещё на одном форуме данное мнение высказал, поднялось ... мути
    хотя тоже было, когда писалось о том что тайское "Кхру" это Гуру, что уже впринципе стало общеизвестно как напр. и то что тайское "аччан\аджан" это не что иное как индийское ачарйа(ачарья) как и то что тайское "рыси(риси)" это индийское Рши(Риши),

    но ещё остаётся и это "рача" и напр. тайское Пхра(бывает кириллицей пишут "Фра") , чего какбы в данной теме и обсуждать не вижу смысла (так как это не влияет на основной посыл сообщения) и т.д. можно много чего ещё привести(так как огромаднейшие пласты тайской лексики(и не только тайской, но и всех регионов исторически охватившихся индо-буддийской цивилизацией) это индийские слова или термины(как в виде прямых заимствований так и образованные путём калькирования) и понятия ими обозначаемые) )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.08.2020 в 12:10.

  26. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    кмк., в данной теме целесообразно будет добавить:

    Методы языкознания не исчерпываются лишь сравнительно-историческим методом, хотя наиболее чаще говоря о происхождении и развитии того или иного языка - ведётся разговор лишь в рамках данного метода.
    НО этот метод имеет свои издержки и ограничения, и с его помощью невозможно полностью адекватно, ни описать становление и развитие того или иного языка, ни даже составить действительно адекватную классификацию языков и языковую картину мира - полностью отражающих имеющуюся действительность. Так напр. известные так-называемые "генеалогические деревья языков" или вообщем генеалогическая классификации языков - имеют свои ограничения и являются относительными.

    В дополнение к сравнительно-историческому методу, чтоб более адекватно описать происхождение и развитие языков, применяются методы и ареальной лингвистики.

    И вот если рассматривать разновидности языков типа "рачасапа", а более ближе к теме - рассматривать "языки Дхармы" разных буддийских народов, рассматривать с позиции и методом ареальной лингвистики, то:

    они происходят от "языка Индии"; от "высокого\аристократического", "литературного", "религиозного", ..., разновидностей индоарийского языка(или: языковой общности) Индий времён минимум первого тысячелетия нашей эры (некоторые части которой впоследствии были названы "санскрит" и "пали")


    ------------------------------------------------------------------

    (а например такие языки, как напр. индонезийский язык (самоназвание: Bahasa* Indonesia), не только в некоторых своих разновидностях (или:уровнях\стилях\регистрах) но и полностью, используя теже критерии по которым напр. французский относится романским - можно отнести к индоарийским, или наоборот: используя теже критерии по которым индонезийский относится к австронезийским - французский нужно отнести к германским или даже кельтским
    * - да, это всё тоже индийское бхаша\бхаса значащее: "язык (то что: речь, а не физ. орган)", и оно же напр. в самоназвании кхмерского: phiăsaa)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.08.2020 в 14:55.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •