Показано с 1 по 12 из 12

Тема: Запись со слуха и перевод на русский

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    27.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6

    Запись со слуха и перевод на русский

    Приветствую всех! Извините заранее, у меня вопрос не совсем по буддизму, но на другом форуме посоветовали написать здесь, сказав что тут есть знатоки пали.
    Есть такая компьютерная игра - Civilization VI в которой персонажи, лидеры цивилизаций, говорят на "своём языке", а на форуме, посвящённом игре, любители лингвистики записывают и переводят то, что они говорят (перевод в игре не всегда соответствует сказанному).
    В игре присутствует и Чандрагупта Маурья, который вроде как говорит на пали.



    Вопрос: это пали? То, что это точно не санскрит, мне подтвердили на другом форуме.

    Если это пали, помогите, пожалуйста, правильно записать (на деванагари и латиницей) и подправьте переводы.
    Есть два варианта записи реплик, один на форуме, другой в Вике, посвящённой игре), но они отличаются и непонятно какой из них правильный.

    Реплики, по порядку, как они идут в видео:

    Реплика 1, приветствие, говорится когда игрок в первый раз встречает его.
    Вариант а: अखंड जम्बूद्वीपस्सा मौर्यस्सा अधिरजा, अहम् चंद्रगुप्तो। न इधम् मम सीसे अनुपाविसित्थो।
    Akhaṇḍa jambudvipassa mauryassa adhiraja, ahaṃ Chandragupto. Na idhaṃ mama sīse anupavisittho.
    Вариант б: खन्द ञम्बुद्विपस, मौर्यस अधिर्ज, अहम छ्हन्द्रगुप्तो. ण, इधम मम सेसै, अनुपवे सेतो.
    Akhanda Jambudvipas, Mauryasa adhirāja, aham Chandragupto. Na, idham mama sesai, anupave seto.
    Перевод на английский: Emperor of the unified Maurya Jambudvipa, I am Chandragupta. No, it has not gone to my head.
    Перевод на русский: Я - Чандрагупта Маурья, правитель объединенной Индии. Нет, мне это не ударило в голову.

    Реплика 2, одобрение действий игрока, игрок не имеет с ним общей границы.
    Вариант а: यो दूरत्थो उत्तमो पटिविस्सको। इदानि त्वमेव जम्बूद्वीपस्सा उत्तमो पटिविस्सको।
    Yo durattho uttamo paṭivissako. Idāni tvaṃeva jambūdvīpassa uttamo paṭivissako.
    Вариант б (есть только латиницей): Yuddhura uttamo pativassako. Idhani tvam evam Jambudvipas uttamo pativassako.
    Перевод на английский: He who is distant is a good neighbour. Right now, you are Jambudvipa’s best neighbour.
    Перевод на русский: Лучшие соседи - это дальние соседи. В настоящее время вы - лучший сосед Индии.

    Реплика 3, неодобрение действий игрока, игрок имеет с ним общую границу.
    Вариант 1: तथम् नत्थी अंतर आम्हाकम् भूमिया। मम पजा त्वमेव पूतिगंधस्सा बलनतो अधिवासितम्।
    Tathaṃ natthi antara amhākaṃ bhūmiyā. Mama pajā tvameva pūtigandhassa balanto adhivasetam.
    Вариант 2: डथ्ग कि अन्तर भगम भ्मिय. मम प्रज त्वम एव, पोथि गस.
    Dathaṅga ki antarā bhagam bhūmiya. Mama praja tvam eva, pothi gaṇḍasa.
    Перевод на английский: There is nothing between our lands. My people are forced to endure your stench.
    Перевод на русский: Ваши земли слишком близко к нашим. Мои люди с трудом выносят ваше зловоние.

    Реплика 4, произносится когда игрок сам объявляет ему войну.
    Вариант 1: जम्बूद्वीपम् युद्धस्सा न भयम्। अधिकत्तो, त्वम अम्हाकम् ञायानुगत वड्ढिता सनिकम् गणिस्ससि।
    Jambūdvīpaṃ yuddhassa na bhayaṃ. Adhikatto, tvaṃ amhākaṃ ñāyānugata vaḍḍhita sanikaṃ ganissasi.
    Вариант 2: ञम्बुद्विप युद्धस न्-भयम. धि गतो त्वम कम, ग्न्यरुगत वर्धित सनिकम गलिस्ससि.
    Jambudvipa yuddhasa na-bhayam. Adhi gato tvam aṃhakam, gnyarugata vardhita sanikam galissasi.
    Перевод на английский: Jambudvipa does not fear war. At most, you can slow our rightful advance.
    Перевод на русский: Джамбудвипа не страшится войны. В лучшем случае, вы можете замедлить наше принадлежащее нам по праву продвижение.

    Реплика 5, произносится когда он сам объявляет игроку войну.
    Вариант 1: त्वमेव जनपदो अभिवड्ढिसि बहुतरम् जम्बूद्वीपस्सा सासने। उत्तमो इमिना अहम् वस्सामी।
    Tvameva janapado abhivaḍḍhissi bahutaraṃ jambūdvīpassa sāsane. Uttamo iminā ahaṃ vassāmi.
    Вариант 2: वम एव जनपदो अभि वर्ध्सि. हु तर्ग ञम्बुद्विपस स्सनै, उत्तमो इमिन अहम पस्समि.
    Tvam eva janapado abhi vardhīsi. Bahu taraṅga Jambudvipasa sāsanai, uttamo imina aham passami.
    Перевод на английский: Your realm would improve greatly under Jambudvip’s governance. Thus it would be best if I make it happen.
    Перевод на русский: Под управлением Джамбудвипы ваше царство станет намного лучше. Поэтому было бы лучше, если это сделаю я.

    Реплика 6, произносится когда игрок одерживает над ним победу.
    Вариант 1: मम उपदेशो च त्वम् सो सिक्खित अधिकञ्च साधूञ्च। मम मरणस्सा काले अहम् त्वम् च सिक्खापेटे।
    Mama upadesho cha tvam so sikkhita adhikañcha sādhuñcha. Mama maraṇassa kāle ahaṃ tvaṃ cha sikkhapete.
    Вариант 2: मम अपधेो- त्वम सोसेखेत, अधिग्ज स्धु्ज. Mम ववरो सेक्लै, अहम त्वम सेख्भेति.
    Mama apadheṣo-ca tvam sosekheta, adhigañja sādhuṃja. Mama vavaro sekālai, aham tvam-ca sekhābheti.
    Перевод на английский: You have learnt my advice far too well. I have instructed you in my demise (lit: 'the time of my demise').
    Перевод на русский: Вы слишком хорошо выучили мои уроки. Я сам указал вам способ, как погубить меня.


    Спасибо заранее за любую помощь.

  2. Спасибо от:

    ТаТая (27.06.2020)

  3. #2
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993
    Да, это пали, хоть и с искажениями. Деванагари к пали не имеет отношения, алфавитом деванагари стали пользоваться, когда пали уже давно вышел из живого употребления.

    Первый вариант, конечно, точнее. Извините, не буду исправлять ошибки записи.

    Перевод с английского вполне качественный.

  4. Спасибо от:

    Ркх (29.06.2020)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    27.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Ассаджи, спасибо большое.

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Деванагари к пали не имеет отношения, алфавитом деванагари стали пользоваться, когда пали уже давно вышел из живого употребления.
    Да, действительно, спасибо что указали. Все так уверенно писали на деванагари что я даже не удосужился проверить. Сейчас посмотрел в Вики, я правильно понимаю что правильная письменность для его времени была бы брахми, как у надписей его внука Ашоки?

    И ещё одна просьба, если нетрудно. В игре есть ещё одна реплика, правда без видео, но послушать можно здесь.
    Можете, пожалуйста, записать её, желательно деванагари и латиницей?

    Это цитата из статьи о нём из внутренней энциклопедии игры, там у каждого лидера есть цитата, но это не всегда что-то сказанное именно им самим, иногда это что-то сказанное другим представителем этой культуры или просто поговорка. Например у Траяна там римская максима "Разделяй и властвуй", фраза, которую он сам не говорил.

    Цитата Чандрагупты на английском приводится как
    It is not enough to lead your people. Rather, you must lead as though you are your people.
    На русском (перевод с английского)
    Править народом – это еще не все. Надо править так, словно ты сам и есть народ.
    Я пробовал поискать первоисточник цитаты, но ничего толком не нашёл. Может здесь подскажут откуда она или чем вдохновлялась?
    При этом надо учитывать, что сказанное на пали может быть как и оригиналом, с которого перевели на английский, так и обратным переводом с английского.

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993
    Цитата Сообщение от Ркх Посмотреть сообщение
    Ассаджи, спасибо большое.


    Да, действительно, спасибо что указали. Все так уверенно писали на деванагари что я даже не удосужился проверить. Сейчас посмотрел в Вики, я правильно понимаю что правильная письменность для его времени была бы брахми, как у надписей его внука Ашоки?
    Именно так.

    И ещё одна просьба, если нетрудно. В игре есть ещё одна реплика, правда без видео, но послушать можно здесь.
    Можете, пожалуйста, записать её, желательно деванагари и латиницей?
    Ma idaṃ alaṃ saṃvattatuṃ tumhakaṃ pajāye. Kiñca tvaṃ eva tassa pajāya saṃvattehi evaṃ tvaṃ atthi.

    Приблизительный перевод:
    Это не достаточно приводить твой народе. И какой ты так такого народа приводи так ты есть.

    Я пробовал поискать первоисточник цитаты, но ничего толком не нашёл. Может здесь подскажут откуда она или чем вдохновлялась?
    При этом надо учитывать, что сказанное на пали может быть как и оригиналом, с которого перевели на английский, так и обратным переводом с английского.
    Думаю, кто-то взял английскую фразу, англо-палийский словарь, и соорудил нечто с палийским звучанием.

    Но упоминание народа (pajā) - это, видимо, из указов царя Асоки.

    https://books.google.com.ua/books?id...4%81mi&f=false

    С другой стороны, забота о народе подчеркивается в Артхашастре, авторство которой приписывается Чанакье, наставнику Чандрагупты:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Arthas...to_Machiavelli
    Последний раз редактировалось Ассаджи; 29.06.2020 в 10:55.

  7. Спасибо от:

    Ркх (29.06.2020)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,206
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Ркх Посмотреть сообщение
    Приветствую всех!
    ...
    Приветствую!

    У пали нет и небыло своей письменности.
    Принцип записи пали - артикуляционно фонетический, можно записывать любым шрифтом с разработанными знаками для передачи фонетики пали (типа артикуляционного кода произношения: "заднеязычный краткий гласный+заднеязычный шумный фрикатив+заднеязычный краткий гласный+губной носовой"\ aham \ अहम् \...) , отсюда в каждой стране пали записывался и записывается просто с помощью местных алфавитов где за определённым знаком закреплена определённая артикуляция фонетического звука языка пали.
    как пример: Типитака на пали разными шрифтами.

    И если записываете приспособленной под пали латиницей, нет никакого смысла дублировать в деванагари, тоже и наоборот если записываете деванагари,...

    У Вас в записи есть ошибки, что в деванагари что латиницей.
    Но Вы их легко можете исправить поинтересовавшись фонетическим строем языка пали.
    (например:
    невозможно сочетание "придыхательный согласный + спирант\фрикатив(да и вообще +любойсогласный(придыхание можно с.артикулировать лишь в конце связки согласных))", а напр. у Вас छ्ह ,
    в пали невозможно соединение двух согласных разных мест артикуляции, напр. у Вас Chandragupto
    в пали нет трифтонгов(точнее: вриддхированных гласных звуков) औ и ऐ, а лишь дифтонги(гунированные гласные звуки) ओ и ए , а Вас напр. म्+ \ mau
    из фрикативов спирантов в пали отсутствуют "палатальный спирант\сибилянт" श и "церебральный спирант\сибилянт" ष, смещаются к "зубному\дентальному спиранту\сибилянту" स, а у Вас напр. उपदेशो
    ...
    вообщем если заинтересуетесь:
    http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf
    первые четыре главы, это всего десятка три страниц (сто пятнадцать параграфов))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.06.2020 в 11:38.

  9. Спасибо от:

    Ркх (29.06.2020)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    27.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Ma idaṃ alaṃ saṃvattatuṃ tumhakaṃ pajāye. Kiñca tvaṃ eva tassa pajāya saṃvattehi evaṃ tvaṃ atthi.

    Приблизительный перевод:
    Это не достаточно приводить твой народе. И какой ты так такого народа приводи так ты есть.
    Спасибо ещё раз!
    Я так понимаю вы передали и искажения, о которых ранее говорили? То есть искажения не только в плане произношения, но и в плане грамматики и использования слов? Проще говоря переводчик плохо знал пали.

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    С другой стороны, забота о народе подчеркивается в Артхашастре, авторство которой приписывается Чанакье, наставнику Чандрагупты:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Arthas...to_Machiavelli
    Спасибо, видимо оно и есть, тем более что Артхашастра это название его "бонуса лидера". Там есть такая строчка (в английском переводе) (Книга 1, глава 19)
    In the happiness of his subjects lies his happiness; in their welfare his welfare; whatever pleases himself he shall not consider as good, but whatever pleases his subjects he shall consider as good.
    Перевод на русский, под редакцией Кальянова:
    Счастье царя в счастии подданных, в пользе подданных — его польза. Польза для царя — не то что ему приятно, но что приятно подданным — в том польза царю.
    Видимо цитата из игры или какой-то редкий перевод на английский или просто переиначенная цитата.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    27.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И если записываете приспособленной под пали латиницей, нет никакого смысла дублировать в деванагари, тоже и наоборот если записываете деванагари,...
    Записывал не я, но оба варианта, насколько я понял, записывали люди в той или иной степени знакомые с санскритом. Отсюда, видимо, и деванагари.

    К тому же, как написал один из них, у актёра озвучки бенгальское произношение.
    Chandragupta use some very Bengali pronunciations (like his pronunciation of the word ‘distance’ as ‘durattho’ and his pronunciation of the accusative ‘m’s at the end of a word as ‘ng’)
    Чандрагупта использует очень бенгальское произношение (например произносит слово "расстояние", как "durattho" и "м" винительного падежа в конце слов, как "ŋ")
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    вообщем если заинтересуетесь:
    http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf
    первые четыре главы, это всего десятка три страниц (сто пятнадцать параграфов))
    Спасибо. Но это, конечно же, не просто прочитать, но и понять и проанализировать, что не так-то просто, тем более для человека незнакомого с индоарийскими языками. Хотя может как-нибудь и захочу познакомиться поближе.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,206
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Ркх Посмотреть сообщение
    К тому же, как написал один из них, у актёра озвучки бенгальское произношение.
    Пали текстуальный язык, говорить о произношении можно лишь с долей условности. Есть определённые принципы противопоставления по которым характеризуются выделяемые для смыслоразличения фонемы составляющие фонетический строй пали, но акустическая реализация может различаться причём при вполне правильной артикуляции.
    Носителям разных языков с иными принципами звукоделения - какието спектры данных разных аккустических реализаций фонем могут казаться неправильными.

    Касаемо бенгали, то это всётаки индоарийский язык находящийся в более близком к пали отношении чем языки других индоевропейских ветвей.
    И мало того, ареал бенгальского языка был ещё и одним из важнейших основных регионов распространения текстов на пали, до прихода туда ислама. У носителей диалектов бенгали среди немусульман всё ещё прослеживаются заимствования и влияние пали.

  13. Спасибо от:

    Ркх (Вчера)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    27.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Пали текстуальный язык, говорить о произношении можно лишь с долей условности.
    Да, разумеется. Точно так же католические священники произносят латынь с итальянским акцентом. Я это написал лишь к тому, что возможно записывающего сбил с толку этот акцент.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Касаемо бенгали, то это всётаки индоарийский язык находящийся в более близком к пали отношении чем языки других индоевропейских ветвей.
    И мало того, ареал бенгальского языка был ещё и одним из важнейших основных регионов распространения текстов на пали, до прихода туда ислама. У носителей диалектов бенгали среди немусульман всё ещё прослеживаются заимствования и влияние пали.
    Тут да, скорее всего бенгальского актёра взяли именно из-за этого, чтобы было поаутентичнее.

  15. Спасибо от:


  16. #10
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993
    Цитата Сообщение от Ркх Посмотреть сообщение
    Спасибо ещё раз!
    Я так понимаю вы передали и искажения, о которых ранее говорили? То есть искажения не только в плане произношения, но и в плане грамматики и использования слов? Проще говоря переводчик плохо знал пали.
    Употребляются палийские слова, а смысла мало. Без английского текста было бы невозможно понять, что имеется в виду.
    Впрочем, ведь и не подразумевалось, что игрок будет знать пали, задача была в передаче мелодики языка.

  17. Спасибо от:

    Ркх (Вчера)

  18. #11
    Участник
    Регистрация
    27.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Употребляются палийские слова, а смысла мало. Без английского текста было бы невозможно понять, что имеется в виду.
    Впрочем, ведь и не подразумевалось, что игрок будет знать пали, задача была в передаче мелодики языка.
    Понятно, спасибо.

    Судя по остальным языкам - хотят как можно правильнее, но не всегда везёт с переводчиками, в особенности на мёртвые или редкие языки, ведь проверить разработчики не могут, приходится верить на слово. Где-то перевод хороший, а где-то вот такое. Древнегреческий, к примеру, там вполне хороший, даже учли разницу в произношении между дорийским спартанской царицы Горго и аттическим афинянина Перикла.

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,206
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Ркх Посмотреть сообщение
    Да, разумеется. Точно так же католические священники произносят латынь с итальянским акцентом. .
    Тип тово )
    Как Вы возможно знаете, есть два варианта классического произношения латыни, и напр. Цицерон в этом одном варианте звучит типа "Цицеро" а в другом типа "Кикеро", и то и то правильное произношение.

    В пали назализованный гласный может по разному произноситься, естественно завися как от звукового окружения в потоке речи так и от индивидуальных особенностей речи рецитирующего (тут возможно следуют добавить, что чтение данного текстуального языка производилось вслух что наложило отпечаток как на развитие особенностей фонетического строя так и на принципы системы записи (чтение про себя или молча глазами - относительно поздний навык приобретённый человечеством))
    И в нивкоем нельзя жёстко утверждать , что ṃ (заметьте внизу "точка") обязательно например должно произносится как "согласный губной назальный (латиницей: m (внизу точки нет) кириллицей: м ) звук" или жёстко обязательно как какой то другой назальный согласный.
    ṃ это обозначение для ниггахита или проще говоря: назализации следующего пред ней\с ней гласного звука.

  20. Спасибо от:

    Ркх (Вчера)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •