Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 31

Тема: Equality в тексте тантры

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513

    Equality в тексте тантры

    The second Guhyagarbha passage appears in chapter nineteen, which is titled ‘The Sacrament’, and is entirely devoted to the topic. After direct reference is made to the bestowal of sexual fluids, the passage explains:
    Remaining within the sacrament of equality
    Which equally unites you with equality,
    The great perfection of equality is attained.
    If you transgress it, you will never be a buddha (53).
    According to the Guhyagarbha ritual manual we have been examining, the ‘supreme bestowal’ of the final sacrament causes the mandala visualized during the perfection stage to dissolve spontaneously into a state of equality. In the above passage, the practitioner is then instructed to ‘remain within’ that state, whereby the Great Perfection is attained (54).

    Здесь sacrament - это самайя (в смысле связи, а не обета).
    Что такое equality и как правильно его перевести? Это упекша?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Нашел вот такую статью Нандзеда: https://nandzed.livejournal.com/5659918.html

    Пока переведу как "равностность".


    P.S. Сам отрывок на тибетском:
    Guhyagarbha, 211.4–5. mnyam la mnyam par sbyor ba yi/ mnyam pa’i dam tshig la gnas na/ mnyam rdzogs chen po thob ‘gyur bas/ ‘das na sangs rgyas ma yin no.
    Последний раз редактировалось Shus; 26.06.2020 в 06:23.

  3. #3
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Да, «равностность» — общепринятый перевод. Часа через два доберусь до работы, напишу подробнее.

  4. Спасибо от:

    Shus (26.06.2020)

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Здесь sacrament - это самайя (в смысле связи, а не обета).
    Что такое equality и как правильно его перевести? Это упекша?
    кмк, не факт, что упекша.

    Это может быть и саматаджняна\समताज्ञान (одна из пяти так переводимых "мудростей") и самата также может переводиться "равностность" но самата это не упекша
    возможно также речь о "равенстве\равностности" самсары и нирваны

    (п.с., так к слову: семантика индийского слово самая охватывает область значений - "время\час(этимологически исходное значение), встреча(так как встречи происходили в назначенный час), соглашение\договор (так как на встречах заключали договора\соглашения), договор\клятва\обязательства(так как стороны участвующие в договоре\соглашении скрепляли их договором, давали обязательства, приносили клятвы)
    и союз также в плане договора, но русское слово "союз" имеет значение и типа "соединение\обьединение\единение" что в индийском относится уже к одному из значений охватываемых семантической областью слова "йога")
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.06.2020 в 10:03.

  6. Спасибо от:

    Shus (26.06.2020)

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Alex, спасибо большое. Как всегда исчерпывающе. Когда Вы объясняете - вроде все более или менее понятно.
    А вот когда переводишь отрывки из садхан - это просто капец иногда.

    Кстати в старинной "классической махайоге" из Дуньхунских манускриптов зарождение и завершение шли без разрыва и давались в одной садхане. Автор даже провел некоторые изыскания для обнаружения точки перехода.



    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ... к слову: семантика индийского слово самая охватывает область значений ...
    Здесь практически везде в смысле "духовной связи" и т.п. Тантра ведь.

  8. Спасибо от:

    Alex (26.06.2020)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Здесь практически везде в смысле "духовной связи" и т.п. Тантра ведь.
    Значение слова самая в Тантре не приобретает иного смысла чем есть в семантической области\поле данного слова.
    Это - соглашение, договор, обязательства, пакт, контракт, .... в какомто смысле обет
    Путём принятия самая заключается именно договор\пакт\оферта\..., между двумя встретившимися сторонами.

    Кстати sacrament имеет и значение типа "клятва".

  10. Спасибо от:

    Shus (27.06.2020)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Значение слова самая в Тантре не приобретает иного смысла ...".
    В тексте не используется слово "самайя". Это я пока так перевел "sacrament".
    Насколько понятно из текста автор употребляет термин "sacrament" в смысле "причастия", исходное значение которого: "таинство соединение с Богом во Христе". Практикующий при выполнении тантрического "причастия" тоже выполняет таинство и "соединяется" с "вкушением," правда не "тела и крови Христа", а иных субстанций. Аналогия довольно удачная, только вот перевести это ...
    А принятие обета как бы является обязательным условием и следствием установления такой связи (или происходит одновременно с ним).

    По поводу "не приобретает иного смысла...", то по крайней мере Берзин с Вами не вполне согласен:
    "Тибетское слово «дамциг» (dam-tshig), самайя на санскрите, означает «близкая связь» Иногда его переводят как «священное слово» или «обещание» и так далее, но это сбивает с толку, если посмотреть на более широкий контекст разных значений этого слова. Один из контекстов – близкая связь с медитативным образом будды, йидамом".

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение

    По поводу "не приобретает иного смысла...", то по крайней мере Берзин с Вами не вполне согласен:
    "Тибетское слово «дамциг» (dam-tshig), самайя на санскрите, означает «близкая связь» Иногда его переводят как «священное слово» или «обещание» и так далее, но это сбивает с толку, если посмотреть на более широкий контекст разных значений этого слова. Один из контекстов – близкая связь с медитативным образом будды, йидамом".
    Ну это - попытки. Попытки както передать приспособить, каждый буддолог имеет какието свои попытки передать приспособить то или иное слово-понятие.

    Для тибетского(кой мне не очень заходит, точнее довольно очень не заходит)) временами пользуюсь Rangjung Yeshe Wiki - Dharma Dictionnary
    Статья dam tshig:
    http://rywiki.tsadra.org/index.php/dam_tshig

  13. Спасибо от:

    Shus (27.06.2020)

  14. #9
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В тексте не используется слово "самайя". Это я пока так перевел "sacrament".
    Насколько понятно из текста автор употребляет термин "sacrament" в смысле "причастия", исходное значение которого: "таинство соединение с Богом во Христе". Практикующий при выполнении тантрического "причастия" тоже выполняет таинство и "соединяется" с "вкушением," правда не "тела и крови Христа", а иных субстанций. Аналогия довольно удачная, только вот перевести это ...
    В русском есть сущ-ное "приобщение"...

  15. Спасибо от:

    Shus (27.06.2020)

  16. #10
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Так вот. Mnyam pa (равностность), о которой идет речь в тексте Гухьягарбха-тантры - это и этимологически, и по смыслу не то же самое, что "равностность", которая упекша (btang snyoms). Mnyam pa - один из двух основных принципов воззрения Гухьягарбхи, согласно которому все без исключения дхармы характеризуются "великой чистотой и равностностью" (dag mnyam chen po). "Равностность" здесь относится к природе дхарм, т.е. дхармате (chos nyid) - все дхармы равны в том смысле, что они пребывают в едином "пространстве явлений", т.е. дхармадхату (chos dbyings). Мипам так пишет в своем комментарии на Гухьягарбха-тантру:

    Исходное естественное состояние всех дхарм... [это] неисчерпаемое многообразие украшений просветлённых Тела, Речи и Ума, неотделимое от изначального состояния просветления. Это равностность Великого Совершенства.
    Практика стадии зарождения, когда йогин созерцает себя как божество, а окружающий мир - как его мандалу, направлена преимущественно на постижение аспекта чистоты дхарм путем "замещения" нечистого видения чистым, в то время как практика стадии завершения - на аспект равностности, когда мы, растворив визуализацию, переходим от созерцания явлений к их природе. Мы, кстати, немного затрагивали эту тему.

    Следует заметить, что существуют две комментаторские традиции Гухьягарбха-тантры: традиция клана Зур следует "классической" махайоге, где стадии зарождения и завершения "разделяются" так, как я написал выше, в то время как традиция Ронзома и Лонченпы делает акцент на нераздельности стадий зарождения и завершения и одновременном постижении нераздельных чистоты и равностности. Вот.

  17. Спасибо от:

    Shus (26.06.2020), Тимур Бутовский (06.07.2020), Цхултрим Тращи (27.06.2020)

  18. #11
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    А вот когда переводишь отрывки из садхан - это просто капец иногда.
    Просто тексты садхан - это, как правило, "конспект". Там часто без комментария вообще ничего разобрать нельзя

  19. Спасибо от:

    Shus (26.06.2020), Владимир Николаевич (26.06.2020), Цхултрим Тращи (27.06.2020)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Еще очень важный вопрос.

    Автор употребляет в статье два термина: "initiation", когда это касается стандартного "тайного посвящения" ученика учителем и "self-consecration" или просто "consecration", когда практикующий не получает инициации от учителя (это не обычно, но такое было в ранний период), а сам себе помещает смесь эякулятов на язык, ну и далее по процедуре. Т.е. в первом случае самайю устанавливает (дарует) учитель, а во втором этот ритуал делается как бы "без посредника", причем на последнем этапе стадии завершения.
    Для "initiation" в этом контексте стандарный перевод "посвящение". А как лучше перевести "self-consecration"? Я пока временно остановился на "самоосвящении". Хотя в привязке к христианским терминам по смыслу это более или менее верно, оно мне не очень нравится.
    "Sacrament" я пока что везде перевожу словом "самайя".

    Вот примеры текста:

    The early Mahayoga ritual manuals from Dunhuang appear to be describing the same rite, but as a self-consecration that the practitioner bestows upon himself at the culmination of the perfection stage.

    Therefore it seems that throughout the intermediate period, the bestowal of the sacrament was performed both as a self-consecration at the end of the actual sexual practice and by the teacher at the end of the initiation ceremony.

    А вот несколько забавное (чтобы добро не пропадало) отрицание такого ритуала Витападой:

    Buddhajnanapada’s later commentator, Vitapada, seems to find the consecration rite’s appearance in this context impossible, and dismisses it by explaining that the sexual fluids are ingested merely, ‘so as not to waste any’ (43). Vitapada’s aggressive reinterpretation of this passage indicates how completely the tantric ritual format changed in later years; by the eleventh century, it no longer made sense that the perfection stage culminated in a self-consecration by the practitioner.

  21. #13
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Устоявшийся русский термин - "самопосвящение". Сейчас, разумеется, оно делается немного не так

  22. Спасибо от:

    Shus (26.06.2020), Цхултрим Тращи (27.06.2020)

  23. #14
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Устоявшийся русский термин - "самопосвящение". Сейчас, разумеется, оно делается немного не так
    Хорошо когда это "self-consecration", но по тексту есть и "consecration", которое не совпадает по смыслу с "initiation", а используется в контексте первого.

  24. #15
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Здесь sacrament - это самайя (в смысле связи, а не обета).
    Вот, кстати, сейчас глянул в комментарий Лонченпы - он вполне себе понимает dam tshig как "обет"; но он говорит именно об "обете равностности" (mnyam pa’i dam tshig), т.е. о пребывании в знании природы явлений как великой равностности. И еще - именно в контексте тайного посвящения - могут иметься в виду "вещества самайи".

  25. Спасибо от:


  26. #16
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Вот, кстати, сейчас глянул в комментарий Лонченпы - он вполне себе понимает dam tshig как "обет"; но он говорит именно об "обете равностности" (mnyam pa’i dam tshig), т.е. о пребывании в знании природы явлений как великой равностности. И еще - именно в контексте тайного посвящения - могут иметься в виду "вещества самайи".
    В смысле "обета" в статье используется vow. В смысле "связи" - sacrament (т.е. причастие, причащение). Однажды по контексту перевел как "священные символы самайи" (там было о каплях).
    Посмотрю еще повнимательнее.

    P.S. Ну а скрещивание ужа с ежом (объяснение христианскими терминами буддийских) - это старая буддологическая забава.
    Поэтому еще подумаю как развести "initiation" и "consecration", чтобы эти "посвящения" в переводе как-то отличались. Надеюсь, что что-нибудь в меру корявое и придумается.))

  27. #17
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Хорошо когда это "self-consecration", но по тексту есть и "consecration", которое не совпадает по смыслу с "initiation", а используется в контексте первого.
    Во, я придумал: "самоблагословение веществами самайи".

  28. #18
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Так в том-то и дело, что в тибетском тексте и vow, и sacrament - это dam tshig, и вся девятнадцатая глава Гухьягарбха-тантры посвящена дамцигам. А! Я же когда написал про комментарий Лонченпы, не упомянул, что это комментарий как раз на цитату, которую вы привели в заглавном сообщении темы. Мне кажется, тут как раз хорошо было бы сохранить в переводе исходную терминологическую полисемию.

    Смотрите, как получается: вот есть разные самайи (обеты). Но самый главный из них - самайя равностности, т.е. пребывание в знании равностности всех дхарм. Опыт этого знания мы получаем в практике стадии завершения, которую запечатываем самоблагословением с помощью веществ самайи. Почему? Потому что в Гухьягарбха-тантре Самантабхадра (М) связан с чистотой всех дхарм, а Самантабхадри (Ж) - с равностностью их природы, а то, что они находятся в союзе - с нераздельностью этих двух аспектов, которые на самом деле разделяются только условно, для лучшего понимания. Это применительно к приводимой вами цитате, которая в Гухьягарбха-тантре как раз находится в главе, посвященной самайям-обетам. Вот.

  29. Спасибо от:


  30. #19
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Спасибо. Довольно мудрено все это.

    У меня пока главная проблема - развести термины "initiation" и "consecration". Там одна из главных тем в том, что в конечном моменте стадии завершения для получения sacrament (скорее связи, чем обета) практикующий сам для себя используется ту же технику (с супругой, каплями и языком), что и в более поздней тантре при инициации с наставником. Это автор и называется "self-consecration".

    Ладно, давайте пока прервемся. Вы меня изрядно просветили, надо переварить.
    Я еще поработаю и если будут вопросы, то задам, с Вашего позволения.

    P.S. За "самоблагославление" отдельное спасибо. Посмотрю как оно встраивается.

  31. #20
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    В тексте не используется слово "самайя".
    Как же не используется? Вот, пожалуйста, в приведенной вами цитате:

    mnyam pa’i dam tshig la gnas na
    — и это цитата из девятнадцатой главы Гухьягарбха-тантры, как раз посвященной самайям-обетам. Другое дело, что этот термин можно переводить по-разному в зависимости от контекста: или использовать несколько английских терминов, как сделал Далтон, или сохранить исходную полисемию. В принципе, оба подхода по-своему оправданы.

  32. Спасибо от:

    Shus (27.06.2020), Владимир Николаевич (27.06.2020), Цхултрим Тращи (28.06.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •