Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Что такое реализованы мастер

  1. #1
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    88

    Что такое реализованы мастер

    Эту фразу я часто встречала но не очень представляю что это такое.

    Из библии мы знаем что Иисус Христос мог воздействовать на материю (превращал воду в вино и размножал еду), воскресил умершего и исцелял больных, ходил по воде, а после смерти проявился перед учениками в обновленном материальном теле.

    А насколько могут быть реализованы буддийские мастера, есть ли какие нибудь известные чудотворцы среди буддистов йогинов.

    Почему тулку перерожденцев почитают за живых будд, если в итоге они оказываются обычными смертными.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,201
    Записей в блоге
    11
    Мастер видит прямо страдание и прекращение страдания и видит, что прямо сейчас мешает видеть Вам. Это все, что нужно, чтобы учитель был предельно полезен ученику.

  3. Спасибо от:

    Монферран (02.06.2020)

  4. #3
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,337
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    Почему тулку перерожденцев почитают за живых будд, если в итоге они оказываются обычными смертными.
    Вопрос конечно интересный. Будда вроде не обещал бессмертия. Но в то же время он сказал, что мы не являемся своим телом. И "тулку" переводится примерно как "тело, которое используется" или "тело излучения". Более интерсный вопрос - кем мы являемся на самом деле, если не своим телом?

  5. #4
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,149
    Записей в блоге
    23
    Одна из возможных рабочих интерпретаций.

    Сознание многослойно. Множество слоев представлений один на другом.
    Есть что-нибудь под этими слоями?

    Так называемые феномены. В значении того, чувственно-воспринимаемая часть чего служит материалом для представлений; а, выражаясь фигурально, ноуменальная часть которых является носителем интенций, как таких тел, которые себя не осознают, но присутствуют "телесно".

    Исследование ума (так называемая осознанность, сосредоточение и все такое прочее) есть отсечение "представительной" части сознания, в попытке (практика -- внутреннее делание -- дерзновение) прямого непосредственного "познания" "созерцания" феноменов. Отсюда у Будды слова о том, нет того, что требуется познать прямым знанием. Т.е. когда арахант "познал" феномены, как "первичную" основу ума.

    Соответственно, реализация -- есть это прямое непосредственное знание.
    Как бы, образно, человек в человеческом смысле себя исполнил (или точнее не себя, а исполнил ум) -- реализовался.

  6. #5
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,958
    Записей в блоге
    136
    Following his enlightenment, the Buddha was said to have possessed and discussed several supranormal powers attainable through meditation. Such abilities include walking on water, walking through walls, becoming invisible, levitation, and making copies of himself. The Buddha discusses these abilities in several texts such as the Samaññaphala Sutta (DN 2),[12] Kevatta Sutta (DN 11),[13] the Lohicca Sutta (DN 12)[14] and the Mahasakuludayi Sutta (MN 77).[15] In the Iddhipada-vibhanga Sutta, the Buddha states:

    "When the four bases of spiritual power have been developed and cultivated in this way, a bhikkhu (monk) wields the various kinds of spiritual power: having been one, he becomes many; having been many, he becomes one; he appears and vanishes; he goes unhindered through a wall, through a rampart, through a mountain as though through space; he dives in and out of the earth as though it were water; he walks on water without sinking as though it were earth; seated cross-legged, he travels in space like a bird; with his hands he touches and strokes the moon and sun so powerful and mighty; he exercises mastery with the body as far as the brahmā world."[16]
    The Buddha states that such powers like walking through walls, levitation and telepathy can be developed through concentration, but a prerequisite to them is the attainment of the four jhanas, or higher states of meditative absorption.[17][18] Regardless, the Buddha described most of these powers as being merely mundane. It is only the power of the extinction of the mental defilements (āsavakkhaya) attained by Arahants that was supramundane and leading to the end of suffering.

    После просветления Будда обладал и обсуждал несколько сверхъестественных сил, достижимых посредством медитации. Такие способности включают хождение по воде, хождение сквозь стены, становление невидимым, левитацию и копирование себя. Будда обсуждает эти способности в нескольких текстах, таких как Саманняпхала Сутта (DN 2), Кеватта Сутта (DN 11), Лохичха Сутта (DN 12) и Махасакулудайи Сутта (MN 77). В Иддхипада-вибханга-сутте Будда утверждает:

    «Когда четыре основы духовной силы развиты и культивированы таким образом, бхиккху (монах) обладает различными видами духовной силы: будучи одним, он становится многими; будучи многими, он становится одним; он появляется и исчезает он идет беспрепятственно через стену, через вал, через гору, как будто в пространстве, он ныряет в землю и из земли, как будто это вода, он ходит по воде, не погружаясь, как будто это земля, сидя со скрещенными ногами он путешествует в пространстве, как птица, своими руками он касается и гладит луну и солнце, настолько могущественный, он овладевает телом до мира брахм ».

    Будда утверждает, что такие способности, как хождение по стенам, левитация и телепатия, могут развиваться посредством сосредоточения, но для них обязательным условием является достижение четырех джхан, или более высоких состояний медитативного погружения. Несмотря на это, Будда описал большинство из этих сил как просто мирские. Только сила исчезновения омрачений ума (асаваккхая), достигнутых архатами, была сверхъестественной и приводит к прекращению страданий.

    Саманнапхала Сутта
    Кеватта Сутта
    Лохичха Сутта
    Махасакулудайи Сутта
    Иддхипада вибханга Сутта

  7. Спасибо от:

    Aion (03.06.2020), Алик (03.06.2020)

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    384
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    Эту фразу я часто встречала но не очень представляю что это такое.

    Из библии мы знаем что Иисус Христос мог воздействовать на материю (превращал воду в вино и размножал еду), воскресил умершего и исцелял больных, ходил по воде, а после смерти проявился перед учениками в обновленном материальном теле.

    А насколько могут быть реализованы буддийские мастера, есть ли какие нибудь известные чудотворцы среди буддистов йогинов.

    Почему тулку перерожденцев почитают за живых будд, если в итоге они оказываются обычными смертными.
    Будда был буддой, Иисус был буддой. А всякие там тулку только приблизительно приближаются к титулу будда.

  9. #7
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,644
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    Эту фразу я часто встречала но не очень представляю что это такое.

    Из библии мы знаем что Иисус Христос мог воздействовать на материю (превращал воду в вино и размножал еду), воскресил умершего и исцелял больных, ходил по воде, а после смерти проявился перед учениками в обновленном материальном теле.

    А насколько могут быть реализованы буддийские мастера, есть ли какие нибудь известные чудотворцы среди буддистов йогинов.

    Почему тулку перерожденцев почитают за живых будд, если в итоге они оказываются обычными смертными.
    В книге "Жизнь дзен, жизнь момента" (https://www.klex.ru/h4n ) описывается, что после одного из ретритов у ДМ Ву Бонга ученица спросила, были ли у него сиддхи во время дзадзен? Он ответил, что были. Ученица с жадностью спросила : какие? Ву Бонг ответил : Стена белая!

  10. #8
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,337
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Бо Посмотреть сообщение
    После просветления Будда обладал и обсуждал несколько сверхъестественных сил, достижимых посредством медитации. Такие способности включают хождение по воде, хождение сквозь стены, становление невидимым, левитацию и копирование себя. Будда обсуждает эти способности в нескольких текстах, таких как Саманняпхала Сутта (DN 2), Кеватта Сутта (DN 11), Лохичха Сутта (DN 12) и Махасакулудайи Сутта (MN 77). В Иддхипада-вибханга-сутте Будда утверждает:

    «Когда четыре основы духовной силы развиты и культивированы таким образом, бхиккху (монах) обладает различными видами духовной силы: будучи одним, он становится многими; будучи многими, он становится одним; он появляется и исчезает он идет беспрепятственно через стену, через вал, через гору, как будто в пространстве, он ныряет в землю и из земли, как будто это вода, он ходит по воде, не погружаясь, как будто это земля, сидя со скрещенными ногами он путешествует в пространстве, как птица, своими руками он касается и гладит луну и солнце, настолько могущественный, он овладевает телом до мира брахм ».

    Будда утверждает, что такие способности, как хождение по стенам, левитация и телепатия, могут развиваться посредством сосредоточения, но для них обязательным условием является достижение четырех джхан, или более высоких состояний медитативного погружения. Несмотря на это, Будда описал большинство из этих сил как просто мирские. Только сила исчезновения омрачений ума (асаваккхая), достигнутых архатами, была сверхъестественной и приводит к прекращению страданий.

    Саманнапхала Сутта
    Кеватта Сутта
    Лохичха Сутта
    Махасакулудайи Сутта
    Иддхипада вибханга Сутта

    Меня приколол случай, когда один махасиддха пошел на процедуру снятия кардиограммы. Лег на кушетку, к нему подключили электроды и доктор стал ждать, когда выелезет бумага с графиком сердечного ритма. Когда бумага вылезла, то на ней была написана подпись этого махасидхи, которой он подписывал бумаги, чернилами, которые должны были показывать график ритма.

  11. Спасибо от:

    Aion (03.06.2020), Дичен Лакед (03.06.2020), Тимур Бутовский (08.06.2020)

  12. #9
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    7,089
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    А насколько могут быть реализованы буддийские мастера, есть ли какие нибудь известные чудотворцы среди буддистов йогинов.
    Полно, читайте намтары Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Тилопы, Наропы, из них тоже можно узнать много интересного.

    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    Почему тулку перерожденцев почитают за живых будд, если в итоге они оказываются обычными смертными.
    Потому что это может помочь быстрее достичь состояния будды, хотя это и очень опасная штука.

  13. #10
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    860
    Одно из объяснений может быть примерно таким
    Просветлённый ум обладает 3-мя качествами: мудростью ,радостью и сочувствием, которые неотделимы друг от друга.
    Таким образом реализованный мастер проявляет опирающиеся на мудрость бесстрашие и сочувствие ,а так-же всё время находится в состоянии радости.
    Это - то ,что можно наблюдать и проверять на внешнем уровне.
    Ну и ,естестевенно , все его/её деиствия направлены на благо других ибо они осознают иллюзорность своего "я".

  14. Спасибо от:


  15. #11
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Реализованный мастер.
    Если кратко: должны соответствовать его слова и его внутреннее состояние, наполнение, его делам и всему, что его окружает. Соответствие заявленных идеалов его реальному портрету, и, конечно же, методов.
    Ну, вот, например, гражданин вещает о вреде и пагубности секса, имеет смысл полюбопытствовать - это муж 40-ка лет, у которого было 5 жен, и которому бабы осточертели, в итоге он монахом стал, тогда - флаг в руки, а ежели о пагубности секса вещает 13-ти летний прыщавый немощный баптист из семинарии - о том, что он читал, и ему не понравилось, кхм, может ошибаться. Он-то не реализованный...

    Говорят вина на Кавказе отвратительные и не сравнимы с французскими, но тот кому не понравились вины Кавказа, должен хот бы их попробовать и уметь описать вкус.

    Говорят о пацифизме товарищи, о бесполезности войны, просто скрывая свою трусость и не способные рисковать, не всегда, конечно... есть и пацифисты которые войны хлебнули так... что уже через край. и трусами никогда не были.

    Часто люди закрываются, всякими метафорами, всякими системами убеждений, нагромождениями концепций, просто как маской, и некоторые наводят такую муть, что там и прочитать почти ничего не возможно. Это тоже может быть искусством. У некоторых подобный панцирь чрезвычайно прочен.

    Для реализованного мастера важно на самом деле иметь личный опыт переживания всего о чем он бы ни сказал. У мастеров правильных. этот опыт положительный, работы над ошибками им особо нет и не нужно, ведь все не так уж и сложно. Для некоторых вся жизнь черновик... без попытки даже позволить себе жить.

    Как конечный результат, у мастеров все выглядит простым, но за этим могло стоять много усилий.

    В медитации так же все определяет опытом, сколько непосредственно мастер ею занимался, как летные часы у летчиков. Есть мастера с 30-ти летним опытом медитации. По состоянию ума, как писал учитель Цонькьи Ринпоче в книжке "беззаботное достоинство", у мастеров вся безмятежность и естественность поддерживается без усилий, все на автоматизме. Тот же летчик не знает как он отреагирует в чрезвычайной ситуации пока с ней лицом не столкнется, турбулентностей в жизни много, а когда ум свободен... они его не задевают. Штормы в жизни укрощаются.

    Ну, еще... мастер определяется состоянием его учеников, ведь короля делает свита. Когда Будда уходил в Нирвану, всякие гандхарвы, дакини пели сладкие песни незримо вокруг, обещая ему всевозможную славу, в то же время вокруг расцвели опресноки и падали лепестки, но он изрек - Совершенному нужна иная слава, ученики и ученицы живущие по правде и закону - вот истинная слава Совершенного.

    Правда временами он называет прямом текстом невеждами и простаками некоторых представителей ложных воззрений, но он мастер, ему простительно.

  16. Спасибо от:


  17. #12
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Из библии мы знаем что Иисус Христос мог воздействовать на материю (превращал воду в вино и размножал еду), воскресил умершего и исцелял больных, ходил по воде, а после смерти проявился перед учениками в обновленном материальном теле.
    Почитайте про Христа:
    Талмуд (многотомный свод правовых и религиозно-этических положений иудаизма), хотя и в оскорбительной форме, но, тем не менее, говорит о Христе как о реальной исторической Личности: что Он родился от Марии (Шаббат, 104, 2), которая происходила из рода Давидова; что с Иосифом и Марией Он бежал в Египет, где научился магии, и с ее помощью (или с помощью украденного имени Божия) творил чудеса, говорил, что взойдет на небо и «делал Себя Богом» (Санхедрин, 107, 2); что накануне Пасхи Он был повешен, ибо предался чародейству, соблазнял иудеев переходом в чужую религию и в Его оправдание никто ничего не сказал; что Он был царской крови (Санхедрин, 43, 1) и др.
    Христиане сильно бомбят от этой цитаты.

    Понимаете всякий там путь "светлого мага" - это лишь один из путей.

    Касательно Христа, ему много раз подходили люди, грили, че-то в духе - дай нам шоу, покажи нам чудо! - ответы там разные в Евангелиях Четырех, обычно отвечал - род прелюбодейный ищет чудес и не получит, или кто видел чудеса и уверовал тот блажен, но еще более блажен, кто не видел и уверовал. Складывается впечатление, что свои факирские фокусы он делал в общем из альтруизма, а не эгоизма, там ведь оживил Лазаря, накормил двумя хлебами/рыбой толпу, исцелил 10 прокаженных, из которых 9 сразу его кинули, т. е. беспокоился о людях, просто чтобы быть замеченным надо было че-то еще показать.

    В Др. Египте того времени была довольно строгая этическая система, и понимание магии, которую они именовали вовсе не магией, носило к тому же весьма аскетичный характер с гигиеной ума. все это в некотором роде восходит к мздаизму и авестизму из древнего Ирана, а арьи они и в Индию приходили. Правда их там ребята из Тамильских Княжеств и Раджспутских Царств встретили кинжалами, т. к. вообще все кто бы не заходил к этим ребятам, того нашинковывали в мокрое место во имя аппетита Рудры.

    Грубо бегло, у них там система священных огней имелась, наведя справки оказалось правда не оч возвышенно, самый крутой племенной костер - это династический, костер правящей династии, у него всегда стража стояла, и его поддерживали, косты поменьше - это костры более малых общин. Мудрость высших каст строилась на максимально презрительном отношении к отверженным катам, утратившим свои общинные/фамильные костры. Когда горячие источники на их монастырях угасли, все ушли, сочли что золотой век исчерпан.

    Основу обучения магов у зороастрийцев составляла вера, иначе ничего из магии и не получить у мага, который не верит. При этом ребята порочные, алчные, меркантильные, самолюбивые и похотливые, в самодисциплине вынуждены были не меньше отрабатывать, первые основы - 100 дней держать без половых контактов и вкусной пищи. Иначе даже темный маг не сможет ничем управлять.

    Плохие ребята выбирали путь силы, типа харизматиков анафоретов, накапливали энергию. Чаще всего темная магия проклятий.
    Нейтральные ребята серый путь, разучивали вообще все что есть, все методы, но обычно не применяли ничего на деле, были пассивны.
    Добрые ребята выбирали путь исцелений и защиты от злых духов Ахримана.

    Христос такой себе вполне последний хрестоматийный представитель этих магов, коих было в свое время... в Междуречье, Сирии, Иране настоящая армия.

  18. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,479
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение

    Грубо бегло, у них там система священных огней имелась, наведя справки оказалось правда не оч возвышенно, самый крутой племенной костер - это династический, костер правящей династии, у него всегда стража стояла, и его поддерживали, косты поменьше - это костры более малых общин. Мудрость высших каст строилась на максимально презрительном отношении к отверженным катам, утратившим свои общинные/фамильные костры. Когда горячие источники на их монастырях угасли, все ушли, сочли что золотой век исчерпан.

    Основу обучения магов у зороастрийцев составляла вера, иначе ничего из магии и не получить у мага, который не верит. При этом ребята порочные, алчные, меркантильные, самолюбивые и похотливые, в самодисциплине вынуждены были не меньше отрабатывать, первые основы - 100 дней держать без половых контактов и вкусной пищи. Иначе даже темный маг не сможет ничем управлять.

    Плохие ребята выбирали путь силы, типа харизматиков анафоретов, накапливали энергию. Чаще всего темная магия проклятий.
    Нейтральные ребята серый путь, разучивали вообще все что есть, все методы, но обычно не применяли ничего на деле, были пассивны.
    Добрые ребята выбирали путь исцелений и защиты от злых духов Ахримана.
    .
    кмк. у Вас перемешано зороастрийских магов(мобетов)* и магов(халдеев)** вавилонских.
    Что(такое перемешивание) довольно свойственно европейскому представлению с довольно давних времён, вплоть до того что когда уже более современные исследователи познакомились с реальными текстами и ритуалами зороастризма - они не поверили что это зороастризм (первого переводчика Авесты практически обьявляли шарлатаном))) - ибо там вообще нет никакого колдунства\волшебства, ни чёрного, ни белого, ни серого )))
    (*иранцы - индоевропейский народ, как и их ближайшие родственники по Индиям - индоарийи
    ** семиты, как и современные израильтяне и арабы; более родственные египтянам )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.06.2020 в 10:10. Причина: так политкорректней

  19. #14
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    В зороастризме магия очень даже имелась. Как подражание творцу. Да, есть точки зрения, что они просто были что-то вроде ученых мужей, преуспевших в различных науках, однако, если вы ту же "тысяча и одну ночь" почитаете, про персидскую домусумальнскую культуру, то сложится стойкое впечатление, что чудеса уже стали обыденностью, везде шляются мудрецы, читают заклинания по поводу и без повода, перестали удивлять местных жителей.

  20. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,479
    Записей в блоге
    30
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    В зороастризме магия очень даже имелась. Как подражание творцу. Д.
    И куда она делась ; )

    Да, есть точки зрения, что они просто были что-то вроде ученых мужей, преуспевших в различных науках,
    Это вполне точка зрения самих зороастрийцев (это всётаки всё ещё живая, сохранившаяся до наших дней религия)
    Плюс есть же и аутентичные тексты ; )

    однако, если вы ту же "тысяча и одну ночь" почитаете, про персидскую домусумальнскую культуру, то сложится стойкое впечатление, что чудеса уже стали обыденностью, везде шляются мудрецы, читают заклинания по поводу и без повода, перестали удивлять местных жителей
    В ныне мусульманских странах и культурах народов индо-иранского\арйанского корня остались следы, как индуизма (можно вспомнить и великого мусульманского поэта писавшего о ""персах" очищающихся мочой коровьей" тобишь о индуистах под этим названием)
    ,так и буддизма (во многих ныне мусульманских местах была развитая именно индо-буддийская культура, до прихода ислама)

    (п.с. вообщем я к тому, что бытовавший в Европах (а то всё ещё и проскальзывающий) образ зороастрийских магов типа колдунов иль волшебников - не более соответствует действительности чем например ницшеанский Заратустра. И всё бы это ничего, если бы речь шла о неких жрецах культуры тумабамумба предположительно бытовашей в эпоху царя гороха на территории некоего Запарастана - но речь всётаки идёт о живой сохранившейся до наших дней религии. )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 06.06.2020 в 10:30. Причина: (п.с. .....)

  21. #16
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    не зороастрийцами едиными... Володимер.

  22. Спасибо от:


  23. #17
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    88
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Одно из объяснений может быть примерно таким
    Просветлённый ум обладает 3-мя качествами: мудростью ,радостью и сочувствием, которые неотделимы друг от друга.
    Таким образом реализованный мастер проявляет опирающиеся на мудрость бесстрашие и сочувствие ,а так-же всё время находится в состоянии радости.
    Это - то ,что можно наблюдать и проверять на внешнем уровне.
    Ну и ,естестевенно , все его/её деиствия направлены на благо других ибо они осознают иллюзорность своего "я".
    А почему они тогда не осознают иллюзорность других?

  24. #18
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    860
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    А почему они тогда не осознают иллюзорность других?
    Они-то осознают и других этому учат.
    Это те - другие (мы то- есть) не осознают иллюзорность своего я . Отсюда всё страдание и есть.

  25. #19
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,524
    "Реализованный мастер" - это плохая калька с английского realized master, оставшаяся в наследство от эпохи, когда тексты переводили с английских переводов и как попало. Не надо так.

  26. Спасибо от:

    kamtsang (28.11.2020), Михаил Юрьевич (23.11.2020), Цхултрим Тращи (23.11.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •