Какую роль играет свойство "не я": главную или второстепенную?

[Дима Н.]

Здравствуйте, уважаемые!
Так получилось, что долгие годы осваивал Учение Будды, но недавно лишь проникся.
Я наконец-то обратился к знаниям, о которых вечно забывал или рассматривал лишь вскользь, в полной мере искусно изложенным в Анатта-лаккхана сутте "Сутта о свойстве «не я».
Я стал искать ответы на вопросы о "не я" и после прочтения сутты стал размышлять: Если 5 совокупностей "не я", тогда что я здесь забыл? Поставил перед собой задачу убедиться в ложности высказывания о "не я" относительно ума и чувств: "Мой ум, чувства это я, они поддаются моему контролю, так пусть я буду сидеть без мыслей 5 минут и не буду испытывать неприятных ощущений!" - не получилось, я не могу этим управлять. И все возникающие мысли, ощущения, то, сё - все они появлялись и исчезали. И они были не я. Почему это для меня стало так важно: самые сильные возникающие влечения, постепенно исчезли за несколько минут и более уже не появляются спустя даже несколько дней. То есть я долгие годы с ними боролся, терзался, а оказалось - что они ко мне не имеют никакого отношения и приятные и неприятные чувства, которые возникали в прошлом, они как оказалось непостоянны, не подконтрольны, от того мучительны и в конце концов не я. И тут я обрадовался (суть радости которой тоже "не я").
И я вполне доволен этому результату, и теперь наконец понимаю огромное значение полного постижения Четырех Благородных Истин и Освобождения.

И мне кажется, что постижение свойства "не я" является главенствующей задачей, корнем в Учении Будды, так что все сутты должны восприниматься в контексте "не я", не говоря уже о Четырех Благородных Истинах. Правильно ли я понимаю значение рассмотрения свойства "не я"?

Спасибо!

[Aion]

Правильно ли я понимаю значение рассмотрения свойства "не я"?

Спасибо!

Нет.
На здоровье!

[Бо]

Есть две крайности в отношении Я - этернализм (вечная жизнь после смерти) и нигилизм (полное исчезновение после смерти). Буддийское понимание Я - условность, так же как стороны света, восход и закат солнца (в космосе нет сторон света, солнце не перестает светить, оно не исчезает). Человек - психофизический поток тела и ума, которые меняются каждое мгновенье, среди них нет какого-то реального Я. и говорить "мой ум", "мои чувства" - это лишь условность, принятая в человеческом обществе.

[Юй Кан]

Дима, вот очень ёмкая статья об "я"/атта, личности/пуггала и т.п.: https://cyberleninka.ru/article/n/po...alavady/viewer
При этом, как сказано в этой статье, следует помнить: "Будда в Палийском каноне нигде напрямую не отрицал существование атмана, но также нигде открыто и не утверждал его".

[Алик]

Здравствуйте, уважаемые!


И мне кажется, что постижение свойства "не я" является главенствующей задачей, корнем в Учении Будды, так что все сутты должны восприниматься в контексте "не я", не говоря уже о Четырех Благородных Истинах. Правильно ли я понимаю значение рассмотрения свойства "не я"?

Спасибо!

Здравствуйте. " Я не я и хата не моя" ? А кто тогда в ответе за весь этот мир?

[Дима Н.]

Дима, вот очень ёмкая статья об "я"/атта, личности/пуггала и т.п.: https://cyberleninka.ru/article/n/po...alavady/viewer
При этом, как сказано в этой статье, следует помнить: "Будда в Палийском каноне нигде напрямую не отрицал существование атмана, но также нигде открыто и не утверждал его".

Спасибо, Юй Кан! Сейчас займусь прочтением. И я, кажется, понимаю, о чем Вы говорите: "Я" невозможно найти и указать на него и в то же время невозможно отказаться от личности, которая совершает дурное или благое. И я рад этому, это решает все вопросы и делает ум спокойным - ведь это соответствует действительности и подтверждается при любом желании проверить это на опыте. Есть ли Я как бессмертная вещь, нет ли Я как бессмертная вещь (как и любые другие инсинуации о Я) - это не проверить, а потому пустая трата времени. До сих пор не верится, как Сидхартха Гаутама, будучи простым человеком (конечно же не простым, но все же человеком), дошел до этого, стал Буддой, грамотно и в совершенстве изложил Учение, и его Учение спустя тысячи лет дошло до нас и конкретно до меня! Я просто восхищен! Я выражаю благодарность всем тем, кто это Учение нёс, записывал, переводил и публиковал!

[Дима Н.]

Здравствуйте. " Я не я и хата не моя" ? А кто тогда в ответе за весь этот мир?

Здравствуйте, Алик!
Да, так и есть. Приятное чувство не мое, счастье не мое, тело тоже не мое, родные и близкие не мои, страхи не мои, ненависть не моя (это всё проверяется при простом наблюдении). И я не могу найти того, кто бы этим всем обладал. Я не могу объявить себя полноправным обладателем, хозяином, возничим. Всё это контролировать я не могу, но возникают они не без причины, прекращаются они тоже по причине, а я же могу лишь только наблюдать и отрекаться, смирившись с моей участью. Так костер потухнет и больше не разгорится, так я отброшу этот груз (спасибо Юй Кану за приведение крайне полезных сутт в других темах). И тогда не где будет разгореться страсти или ненависти, ведь их причина - непонимание их бессамостной природы.
А на вопрос, кто в ответе за этот мир я ничего сказать не могу, как и не знаю, кто в ответе за меня.

[Нгаванг Шераб]

Здравствуйте, Алик!
Да, так и есть. Приятное чувство не мое, счастье не мое, тело тоже не мое, родные и близкие не мои, страхи не мои, ненависть не моя (это всё проверяется при простом наблюдении). И я не могу найти того, кто бы этим всем обладал. Я не могу объявить себя полноправным обладателем, хозяином, возничим. Всё это контролировать я не могу, но возникают они не без причины, прекращаются они тоже по причине, а я же могу лишь только наблюдать и отрекаться, смирившись с моей участью. Так костер потухнет и больше не разгорится, так я отброшу этот груз (спасибо Юй Кану за приведение крайне полезных сутт в других темах). И тогда не где будет разгореться страсти или ненависти, ведь их причина - непонимание их бессамостной природы.
А на вопрос, кто в ответе за этот мир я ничего сказать не могу, как и не знаю, кто в ответе за меня.

Кто тогда "я", о котором вы пишете? Чьё "моё"? О ком вы говорите?

[Йен]

И мне кажется, что постижение свойства "не я" является главенствующей задачей, корнем в Учении Будды, так что все сутты должны восприниматься в контексте "не я", не говоря уже о Четырех Благородных Истинах. Правильно ли я понимаю значение рассмотрения свойства "не я"?

Спасибо!

Анатталаккхана, как и аничча и дуккхалаккхана - это характеристики обусловленных параматтха дхамм (хотя и ниббана тоже анатта, но не аничча и дуккха). Поэтому данные лаккхана выводятся путем созерцания пяти кхандх: рупа, винняна, нама - обусловленно возникают и исчезают, соответственно они аничча, а то, что аничча - дуккха, и неподконтрольно - анатта.
У саммути: " тело тоже не мое, родные и близкие не мои," - тилаккхана нет, так как эти идеи и обозначения лишь продукт умственного конструирования без собственной природы, среди параматтха-дхамм они не обнаруживаются, так что не на всё в суттах надо навешивать тилаккхана, нужно отличать концепции от первичных реальностей.

[Юй Кан]

Спасибо, Юй Кан! Сейчас займусь прочтением. И я, кажется, понимаю, о чем Вы говорите: "Я" невозможно найти и указать на него и в то же время невозможно отказаться от личности, которая совершает дурное или благое. И я рад этому, это решает все вопросы и делает ум спокойным - ведь это соответствует действительности и подтверждается при любом желании проверить это на опыте. Есть ли Я как бессмертная вещь, нет ли Я как бессмертная вещь (как и любые другие инсинуации о Я) - это не проверить, а потому пустая трата времени.

Есть ещё один момент, благодаря которому работа с личным я/эго становится, по мне, рациональней.
Дело в том, что в целом ряде духовных путей строго говорится об отстранении от самости.

К примеру, в Библии сказано: "... оттвергнись себя..."; в Даодэцзине: "Умаляй своё я, умеряй свои страсти"...
По сути, то же рекомендуется и в ПК, когда настоятельно обращается внимание на то, что ни один из элементов самости -- "не я, не моё, не является мною".
Чуть иначе говоря, рекомендуется избавиться от привязанности к "моему" или к "я"/самости, на чём основывается и монашество: отстранение от любой собственности, от сансары в любом её проявлении -- от алчности/присваивания и неразрывно связанной с ними злобы.

При этом без уже сформированного "я"/эго и осознания своей привязанности к нему нет следования Дхамме.

[ТаТая]

Вы говорите, что, в прошлом, боролись с какими то ни было чувствами и эмоциями, что, в итоге, оказалось, - это не Вы. Скажите, в таком случае, кто или что является источником этих, или подобных, чувств?

[ТаТая]

Вы говорите, что Человек - это психофизический поток тела и ума, которые меняются каждое мгновение, среди них нет какого-то реального Я.
Эта точка зрения полностью меняет жизнеустройство семейное, общественно-социальное, ну и так далее.
О моем уме Вы пишите, что говорить не положено мне, что ум - мой. Если не-мой, тогда чей?

[Бо]

Вы говорите, что Человек - это психофизический поток тела и ума, которые меняются каждое мгновение, среди них нет какого-то реального Я.
Эта точка зрения полностью меняет жизнеустройство семейное, общественно-социальное, ну и так далее.
О моем уме Вы пишите, что говорить не положено мне, что ум - мой. Если не-мой, тогда чей?

Есть по крайней мере две реальности - условная и абсолютная. Для функционирования в обществе разумных существ приходится следовать определенным правилам. Существует условность называть вещи определенными именами. Дерево называть деревом, дом - домом, слона - слоном и т.п. Принято говорить "моя рука, моя нога", "у меня болит рука, у меня болит нога". Так всех учат говорить и думать с детства, потому что такая условность существует в обществе людей. Хотя если подумать, то если говорить "моя рука", то получается, что "я" и "рука" - это разные вещи. "Рука" принадлежит "мне", но "я" - не "рука". Никто же не ощущает себя рукой?

С умом ещё сложнее. Если руку видно, то ум - это вообще непонятно что. Кто-нибудь вообще может сказать определенно, что такое ум и где он находится - в голове, в сердце, во всём теле, или где-то ещё?

[Юй Кан]

Что такое ум -- загадка старая. : )
Ответ на неё простой: "Это то, что страдает, когда здорово всё тело".

[Бо]

Эта точка зрения полностью меняет жизнеустройство семейное, общественно-социальное, ну и так далее.

Меняет, но не разрушает. Шакьямуни прожил 80 лет и при этом остался социальным существом. При правильном понимании человек не выпадает из социума, а также не теряет связь с условной реальностью.

[Aion]

Если не-мой, тогда чей?

Универсальный:

[Дима Н.]

Кто тогда "я", о котором вы пишете? Чьё "моё"? О ком вы говорите?

Здравствуйте, Нгаванг Шераб!
Я не знаю кто такой «я» и, по правде сказать, больше нет желания участвовать в этих поисках. Я знаю лишь одно: В моих искренних попытках найти «я» или «мое» в воспринимаемом мире это «я», как бессмертное, неделимое, постоянное, подконтрольное, не нахожу, как и не нахожу места обители этого искомого «я». Возможно этот «я» - обладающий постоянством и неделимостью объект в форме чупа-чупса, торчащего из грунта на планете Нибиру в созвездии Альфа-Центавра рядом с другими такими же торчащими объектами, количество которых равно количеству атомов, покрывающих всю поверхность этой планеты. Вполне возможно и быть может об этом станет известно сразу в момент достижения Ниббаны. Но я об этом не задумываюсь, просто знаю, что что-то должно произойти, как в мутной, а затем отстоявшейся воде, можно различить грязь и воду. И таких вот разных предположений касаемо «я» можно строить 1000 раз на дню в течение 1000 лет — и всё тщетно, поскольку не поддается проверке.
Мне более полезно знать и помнить о том, что поступки, результаты которых воспринимают с радостью — полезны для всех и одобряемы, их стоит наращивать; иные же поступки, результаты которых воспринимают с заплаканым лицом, - низменные, жалкие, пошлые и их стоит отбросить. И это очевидно и даже не требует допущений, домыслов.
Так я буду идти Восьмиричным благородным путем, соблюдая нравственность и развивая собранность и мудрость, где совершенствование в одном из трех приводит к совершенству двух других. И в этом драгоценном Пути нет месту в поисках «я» и «моё», эти поиски бесконечны, а безуспешный результат таких поисков принимают с заплаканным лицом.

[Дима Н.]

Вы говорите, что, в прошлом, боролись с какими то ни было чувствами и эмоциями, что, в итоге, оказалось, - это не Вы. Скажите, в таком случае, кто или что является источником этих, или подобных, чувств?

Здравствуйте, ТаТая! Думаю, источником чувств и эмоций были 5 совокупностей, наверное главное из которых - тело. А возникали они из-за наличия причин, прекращались они то же по причине.
Но если говорить о том, Кто является источником: я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно, достигнув Ниббаны этот вопрос будет решен вполне, так что можно будет заявить: "Жизнь прожита не зря, мой путь окончен".

[Владимир Николаевич]

Человек, это - существо. (если чуть более подробней рассматривать следуя таксономии сутрического мировоззрения от более низшего таксона к высшему: человек\манушйа это индивид\индивидуальность\пудгала, индивиды\пудгалы(а это не только люди) это существа\саттва)
существо ни тело (так как есть и ум), ни ум (так как есть и тело), ни: и тело и ум в одном(так как тело и ум противоположные по природе), ни: ни тело ни ум (так как обладает и телом и умом).
и существо это не только понятие номинация, так как обладает функционалом, производит действия и взаимодействует как с другими существами так и с тем что существами не является.
существо это система потока конгломерата умственного и телесного - без остатка несводимая к сумме разлагаемой на составляющие умственного и телесного.
в системе мировоззрения сутр(сутр агам) такое относится к читта випраюкта самскара (есть вообще немало чего, что относится к читта випраюкта самскара (например: время\кала) и это всё такое что нельзя без остатка свести к дхармам пяти скандх и при этом нельзя отнести к понятиям\концептам\праджняпти(так как праджняпти не может функционироваить, действовать ))

Касаемо присущности\обладания(прапти), то есть несколько типов обладания:
...
обладание характеристиками
обладание целого его частями
обладание по типу: "хозяином вещью"
...
из перечисленных отрицается именно последний тип обладания

[Владимир Николаевич]

Касаемо "не-я"

То наверное всётаки надо различать местоимение уттама пуруша: "ахам", что соответствует русскому местоимению первого лица: "я".
и
использование "атман" в смысле охватывающем значения: местоимения "я" + внутреннее + сознание
и
использование "атман" в смысле соответствующему сейчас практически не используемом (или вообще редко используемом) в русском языке имени существительному* "Сам"

При рассмотрении пяти скандх отрицается, что составляющие пяти скандх являются именно последним, причём в специфически древнеиндийском понимании того каким является это Сам.

(* именно субстантивного имени существительного "Сам", а не местоимения "сам")