Буддизм глазами физика (электронная книга)

[Александр Кук]

В каждой религии есть святые, основатель школы дзен Кван Ум ничего против не имел монахов католического монастыря и даже читал им лекции. Если интересно, можно найти факты в сети ( кому нужно, найдёт).
Это я к тому, что святость не зависит от конфессии и не имеет жесткой априорной позиции.

Если бы вы знали то, что я пишу в теме о каноническом сравнении буддизма и христианства, то у вас не возникло бы этого возражения. Я согласен с мнением о том, что сравнивая религии надо исходить не из слов, а из трупов (т.е. сравнивать факты о максимах опыта, а не их богословско-филосфское сопровождение), и тогда между религиями практически не остается существенных различий.

Православие в данном случае было упомянуто в очень конкретном контексте, который я до конца не описал. Жесткая позиция православия именно в этом контексте проявляется в том, что приверженцы автора того учения, об обложке к книжке которого шла речь, для возвращения в РПЦ, т.е. допущения к причастию, должны пройти специальный обряд присоединения.

Святые могут говорить, что угодно, но когда дело касается взаимоотношений церкви и мирян, то ситуация выглядит так. Если вы придете в храм РПЦ и скажете на исповеди, что вы буддист и не планируете отказываться от этого, то вас не допустят к причастию. Католики терпимее, но думаю, что на уровне КЦ нет спецдокументов Папы, разрешающих священникам допускать к причастию буддистов, которые не собираются отказываться от буддизма.

[Александр Кук]

Благодаря Александрову я наконец понял, зачем буддизму (махаяны) физика. Зачем буддизм физику понятно, Александров об этом четко пишет: физика расширяет наши знания о мире, но не трансформирует сознание ученого, а буддизм как раз этим и занимается. Но зачем буддизму физика?

Вопрос надо уточнить: что может сделать физика с махаяной? )

Как кагьюпинец Александров знает о радужном теле, как физик он понимает, что это не аннигиляция, а не понятно что (с физточки зрения). Дальше надо сделать то, что уже сделал автор с Дхармы, на которого я неоднократно ссылался: соединить гипотезу о тождестве или существенной близости максим устремлений буддизма махаяны и физики (природа Будды и уровень объединение фундаментальных взаимодействий, это и точка зрения Александрова) с этим эмпирическим фактом. Вывод: радужное тело показывает, что эта гипотеза не верна. Природа Будды, выраженная в нем - это не уровень объединения, иначе должна быть аннигиляция.

В первом приближении этого более чем достаточно для понимания того, что может сделать физика с махаяной. Поставить махаяну на место, т.е. пустота внешнего мира ей не по плечу.)

У меня почти нет сомнений, что на уровне одного физика-профессионала, конкретно, Александрова или любого другого приличного физика-буддиста (тибетского), радужное тело как факт введено в оборот. Но для того, чтобы ввести его в оборот хотя бы на уровне кулуаров мало быть просто буддистом и просто физиком.) Я согласен с автором с Дхармы, что если бы М.Б.Менский был буддистом, то только потому что он пытался ввести сознание в физику, он был бы бодхисаттвой 564 уровня.) (Просто вспомните о том, что такое физика без сознания - это атомное оружие и атомная энергетика, термоядерное оружие и скоро термоядерная энергетика и многое, многое другое, а что же тогда физика с сознанием? Это способность уничтожать и творить миры, вселенные! А что такое природа Будды? Это связь с нашими старшими братьями по разуму, которые не позволят уничтожить вселенную, а самоубийство - это наша, внутренняя проблема.)))

Нужно быть бохисаттвой 15743 уровня, чтобы ввести радужное тело в оборот хотя бы на уровне кулуаров, т.е. не только для физиков-буддистов.)

P.S. У всех остальных школ-направлений махаяны вообще нет никаких (хотя бы в принципе) наблюдаемых невооруженным глазом, приборно измеряемых проявлений природы Будды. Одни разговоры и мечты о ней. )

Даешь внедрение радужного тела в теоретическую физику!)

[Александр Кук]

А в чём ?
это нечто несётся с бешенной скоростью по сложной траектории

Спасибо за вопрос, у меня тут есть домашняя заготовка, щас я ее тут размещу. Ответ на ваш вопрос: ответ мы с вами знаем, благодаря Копернику, но не философии махаяны.

Вот моя домашняя заготовка.)

Я из несоответствия радужного тела отмеченному выше тождеству максим и того, что писал выше о пространстве, делаю такой вывод: внешний, физический мир махаяне не по плечу.

Постигать пустоту собственного я и даже творить чудеса на масштабе своего тела (сиддхи) – это предел. То, что махаяна не компетентна в физическом мире даже в минимальной степени по сравнению с физикой – это понятно, пощадим буддизм, не будем требовать от него совершенно невозможного для людей. Но релятивизм понятия «пространство», о котором я писал выше, который не акцентирован в махаяне, простить нельзя. Если уж махаянцы претендуют на пустоту (номинальность) внешнего мира, то они просто обязаны были релятивизировать понятие пространства и на много сотен лет раньше Коперника дать понять об этом.

Гелиоцентрические идеи и идеи о вращении Земли вокруг своей оси были еще в Древней Греции, но махаянцам не было дела до этого – почему? Потому что Будда Шакьямуни «закрыл» фундаментальную любознательность, провозгласив примат прагматики стремления к нирване, и тем самым сделал цивилизационный выбор. Для махаяны он означал не понимание того, что обычное понятие пространства связано с системой отсчета.

[Владимир Николаевич]

Спасибо за вопрос, у меня тут есть домашняя заготовка, щас я ее тут размещу. Ответ на ваш вопрос: ответ мы с вами знаем, благодаря Копернику, но не философии махаяны.
Вот моя домашняя заготовка.)
.

То за что уважаемого Коперника чуть не сожгли в шестнадцатом веке прекрасно уже знали в Индиях минимум(ну минимум, исходя из принятых датировок известных текстов) веков на десять раньше.
А Вы Сутры Махаяны хоть читали ? Напр. Аватамсака Сутры
И это притом, что то что выше в этой теме писал, это вобщет Хинаяна, причём сутрантика - общее мировоззрение Сутр Агам (параллельный аналог на пали Сутты Никай), это ещё обще бытовой язык, ещё без того абстрагирования от бытовой речи что в Абхидхарме.

А есть же ещё тексты по научным дисциплинам Индий общих для всех индизмов, начиная языкознанием и заканчивая химией да математикой астрономией
Часть которых есть в тибетском Тэнгьюре(Танжур, Данжур), а ряд и не входит в данное Собрание - но есть и в переводе на тибетский.

Вообщем - двойка с минусом* Вам по домашнему заданию : )
(*минус ещё за то, что как-то-умудрились) "десять направлений" уплостить ; ))

(п.с. да и знакомиться с теми или иными знаниями тех или иных научных дисциплин - надо по соответствующим учебникам, а не пытаться образно говоря понять "астрономию по "пирамиде Маслоу""
плюс учитывать диахронию при рассмотрении индийского наследия ( а это например только по периоду существования Наланды более полутора тысяч лет преемственности университетского образования, научных исследований и направлений там преподаваемых )
да и то что индийская научная мысль была практически уже окончательно уничтожена не могущими это ещё понять англичанами и слабообразованными нео-адвайтистами\-ведантистами, например навья ньяя только сейчас начала становиться понятной западной научной мысли, или напр. Бхартрихари только лет пятьдесят как более менее нормально начал понемногу пониматься современными языковедами хоть изучался например китайскими буддистами проходившими обучение в Индиях более тысячи лет назад)

[Александр Кук]

Владимир Николаевич, вы куда меня направили? Аватамска-сутра - большое собрание сутр, созданных в Индии в первые века н. э. С моей точки зрение, такая рекомендация - это стандартный прием забалтывания темы (загрузить оппонента чтением "на всю оставшуюся жизнь") вместо того, чтобы возразить по существу парой слов.

А возразить вам, Владимир Николаевич, нечем, потому что если бы в тысячелетних традициях философских разговоров о страдании махаяны был бы хоть малейший намек на аналог научного подвига Коперника, то это было бы давным давно уже всем на свете известно.

Нет в махаяне и никогда не было никакого пространства, только проекция обыденного восприятия, т.е. в системе координат Земля. Не по плечу махаяне пустота (номинальность) внешнего мира. Слабо.)

Все, Владимир Николаевич, с пространством в махаяне мне все ясно. Нет его там, а вы же можете писать, что угодно. В качестве аргумента я приму только прямое и однозначное, понятное любому школьнику старше 15 лет) указание на аналог Коперника в махаяне. Нет его и не может быть. )

[Владимир Николаевич]

А возразить вам, Владимир Николаевич, нечем, потому что если бы в тысячелетних традициях философских разговоров о страдании махаяны был бы хоть малейший намек на аналог научного подвига Коперника, то это было бы давным давно уже всем на свете известно.

" Коперник Индии " давным давно известен
Учился и преподавал в буддийском университете Наланда за десять веков до Николая Коперника

Как общеизвестно, то что даже астрономия Древней Греции вернулась в Европу посредством арабского мира от сохранившего её мира индоарийского (куда входила не только Индия времён расцвета буддизма, но и доисламская Центральная Азия с развитой буддийской научной культурой), и не только астрономия но и математика (в том числе и с индийскими разработками нуля(санскр. шунйа\шунья), системы позиционного счисления ... и другими и не только в математике), и другие научные достижения положившие начало уже современной западной науки причём начиная с системы лёгшей в основу современного университетского образования.

(п.с. ну а утверждения, что Махаяну вообще не интересовали научные знания в том числе и естественные науки, это вообще не знаю даже как назвать (точнее знаю, но воздержусь в рамках правил форума))
да и некий вненаучный(в стороне от науки и т.п) буддизм даже не только махаянский, эт тож какойто страннейший улёт, особенно с учётом того что с буддизмом и посредством буддийских университетов и образовательных центров наука то и распространялась в индо-китаях-азиях
(джайнизм и ортодоксальный индуизм не очень "прозелитствовали" но конечно тож в стороне от развития науки не стояли) хотя напр. раннее распространение Дхармы(включающее и Махаяну и Тантры) в странах Индо-китая сейчас принято называть синкретизмом, да и тяжело провести жёсткие границы между "индизмами" в областях науки, искусства, культуры ... ))

[Александр Кук]

" Коперник Индии " давным давно известен
Учился и преподавал в буддийском университете Наланда за десять веков до Николая Коперника

Как фамилия?) Где он среди выдающихся ученых Наланды?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наланд...Наланды

[Владимир Николаевич]

Как фамилия?) Где он среди выдающихся ученых Наланды?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наланд...Наланды

фамилия ??? Вы это о чём касаемо ситуации ранее 10 века нашей эры в дали от средневековой Италии )))

ну а я вот о нём
https://en.wikipedia.org/wiki/Aryabhata
или Вы думаете, что за всю историю Наланды там было всего десяток учёных (кстати там и индийские учителя дзокчэн преподавали, и вообщем программа образования и исследований включала многие научные дисциплины (и не только напр. математику и астрономию) )

[Александр Кук]

ну а я вот о нём
https://en.wikipedia.org/wiki/Aryabhata

Я очень рад за вас, что вы берете на себя ответственность писать статьи в Вики. Я горжусь вами, что вы героически "ложитесь на амбразуру" не имея в "рукаве" никакого, НИКАКОГО аналога ГЕЛИОцентрической системе Коперника. А всего лишь ГЕОцентрическую систему вашего ученого Наланды, хоть и с вращающейся Землей. Но от этого махаянское "пространства" солидней не стало. Оно все равно - проекция обыденного восприятия.)

[Александр Кук]

Да, хочу тут уточнить свое видение перспектив направления буддизм-физика, поставить махаяну на место.) Конечно, если Александров или любой другой физик-буддист поймет, что природа Будды не имеет отношения (см мой аргумент с радужным телом) к источнику всего сущего, понимаемому как уровень объединения всех фундаментальных взаимодействий (это точка зрения Александрова и думаю не его одного), то он скорее всего не будет это понимание как-то публично развивать.

Тем не менее в свете моих размышлений об обыденном происхождении махаянского понятия "пространство" отказ Александрова искать аналогии между физикой и буддизмом по вопросу "что" (кроме природы Будды) и акцент на вопросе "как", наводит меня на мысль, что Александров понимает, что понятие "пространство" в буддизме не может быть серьезно фундировано. На уровне быта, не более.)

Отказ же отождествлять природу Будды с источником всего сущего и с указанным уровнем физреальности для меня означает полный провал махаяны. Без этой параллели, без поисков физической аналогии природе Будды на уровне источника всего сущего она кмк становится просто еще одной сказочкой для взрослых, за которую как за очередную ложь во спасение будут по привычке цепляться сотни миллионов недостаточно образованных людей. Фланг в руки лидерам (администрации) такого цепляния.

[Владимир Николаевич]

Я ... А всего лишь ГЕОцентрическую систему вашего ученого Наланды, хоть и с вращающейся Землей. )

Западные историки науки конечно тяжело здают позиций европупоцентризма руководствуясь принципом "точка зрения определяется местом нахождения задницы, тобишь местом сидения", но вот математики (напрр. Bartel Leendert van der Waerden ) и астрономы (напр. Hugh Thurston) видят что у нашего учёного из Наланды (прабабушки европейских университетов) отсутствуют ошибки Птолемея и вполне показывают что у Арйабхаты - Гелиоцентрическая система. Причём Hugh Thurston последний кто высказался по этому вопросу (1994 год) и его уже никто не опроверг.

Ну а утверждение о отсутствии понятия пространства, даже при лишь наличии тригонометрии, это уже будет(точнее: есть) нонсенс.

[Александр Кук]

Западные историки науки конечно тяжело здают позиций европопоцентризма руководствуясь принципом "точка зрения определяется местом нахождения задницы, тобишь местом сидения", но вот математики (напрр. Bartel Leendert van der Waerden ) и астрономы (напр. Hugh Thurston) видят что у нашего учёного из Наланды (прабабушки европейских университетов) отсутствуют ошибки Птолемея и вполне показывают что у Арйабхаты - Гелиоцентрическая система. Причём Hugh Thurston последний кто высказался по этому вопросу (1994 год) и его уже никто не опроверг.

В вашей статье в Вики читаем, что

Heliocentrism
As mentioned, Aryabhata advocated an astronomical model in which the Earth turns on its own axis. His model also gave corrections (the śīgra anomaly) for the speeds of the planets in the sky in terms of the mean speed of the Sun. Thus, it has been suggested that Aryabhata's calculations were based on an underlying heliocentric model, in which the planets orbit the Sun,[34][35][36] though this has been rebutted.[37] It has also been suggested that aspects of Aryabhata's system may have been derived from an earlier, likely pre-Ptolemaic Greek, heliocentric model of which Indian astronomers were unaware,[38] though the evidence is scant.[39] The general consensus is that a synodic anomaly (depending on the position of the Sun) does not imply a physically heliocentric orbit (such corrections being also present in late Babylonian astronomical texts), and that Aryabhata's system was not explicitly heliocentric

Консенсус состоит в том, что система Арйабхаты не была явно гелиоцентричной. Если теперь вы так не считаете и консенсус уже в том, Арйабхата - это индийский Коперник, то так и напишите в Вики.)

Ну а утверждение о отсутствии понятия пространства, даже при лишь наличии тригонометрии, это уже будет(точнее: есть) нонсенс.

Я только утверждал, что без движения Земли относительно Солнца у махаянцев было понятие пространства как проекция бытового представления о нем. У нас у всех, без всякой тригонометрии, вследствие просто способности ориентироваться в окружающей среде, целенаправленно двигаться, есть представление о пространстве. Для тригонометрии другого и не нужно. Читал где-то, что индийские астрономы кажется первыми ввели подобие тригонометрии для своих астрономических вычислений, но это не значит, что у них было понятие "пространства", выходящее за пределы быта. То есть геоцентрики.

Нам в быту гелиоцентрическая система Коперника до сих пор не нужна, если мы пешеходы на небольшие расстояния и не пользуемся современными системами локации. В языке Солнце до сих пор восходит и заходит, мы до сих пор любуемся восходами и закатами Солнца. Геоцентрика в нас до сих пор живет, как и в животных (не мигрирующих на слишком большие расстояния)

Если не удалось завалить меня литературой до конца жизни, то не опускайтесь хотя бы до того, чтобы приписывать мне то, что я не утверждал.

Ну а утверждение о отсутствии понятия пространства ... нонсенс.

[Александр Кук]

Честь и слава во веки веков Арйабхате, который возможно мог быть индийским Коперником.) Мне не жалко.

Но если даже он и исповедовал в Наланде какой-нибудь тайный гелиоцентризм, то это еще совершенно не значит, что его идеи были осмыслены в философиях махаяны. Речь же в конце концов не об отдельных гениях, а о махаяне. Готов признать, что естественнонаучных гениев в Индии могло быть больше чем в Европе (вопреки прагматике нирваны Будды Шакьямуни)), но мы о них все еще мало знаем).

Какое влияние тайный гелиоцентризм Арйабхаты оказал на понятие "пространства" в философии махаяны? Моя оценка на вскидку: никакого.

Как мы с вами помним, индийская цивилизация в древности была центрирована на уме (я это узнал из классификации цивилизаций Парибка). С моей точки зрения это значит, что после спеси раджи спесь философов была самым трудно меняемым элементом менталитета. Ну какое дело было философам Наланды до того, что какой-то там астроном Арйабхата начертил пару формул о движении небесных светил? Никакого.)

[Владимир Николаевич]

Какое влияние тайный гелиоцентризм Арйабхаты оказал на понятие "пространства" в философии махаяны? Моя оценка на вскидку: никакого.

Как мы с вами помним, индийская цивилизация в древности была центрирована на уме (я это узнал из классификации цивилизаций Парибка). С моей точки зрения это значит, что после спеси раджи спесь философов была самым трудно меняемым элементом менталитета. Ну какое дело было философам Наланды до того, что какой-то там астроном Арйабхата начертил пару формул о движении небесных светил? Никакого.)

По "системе (уважаемого востоковеда философа лингвиста\языковеда (кандидат филологических наук)) Парибка**" материально физ телесно ориентированной цивилизацией, является кстате - "китайская"(точнее "дальневосточная" так это и Кореи и Япония).
А европейская направленность соответствует - речи.
Касаемо "ума"\читта (а применительно к данной системе классификации надо упомянуть - джняна ), кмк.(исходя и из других сообщений на форуме) Вы не поняли о чём там. Сердешно рекомендую ещё раз прослушать там где уважаемый Парибок говорит о основах индийской цивилизации (о именно индийском понимании атман, читта, джняна), это далеко не тривиально для западного понимания и если хотябы теоретически не вникнуть в это, то под умом (как и любой другой человек цивилизации "слова\речи") Вы будете продолжать понимать - речь (просто что внутреннюю, но речь).

Касаеможе буддийской "философии"(просьба не путать с "филологией"), да и вообщем "философий" "индизмов" , то это с тем же успехом можно назвать и "психологией",
и "метафизикой" в прямом смысле этого западного* слова как то что идёт после "физики" и в плане "индизмов" включает в себя и "физику".
(* именно западного, так как в разных цивилизациях и деление научного знания и деление областей науки - разное. то что в одних может быть сведено в одно в других может быть разнесено по разным дисциплинам, а то что разнесено по разным сведено в одно. и т.п. и т.д)
(** а также буддиста-йогина линии дзокчэн)

[Александр Кук]

Почему мне интересна эта книга Александрова и в целом направление буддизм-физика?

Тем, что он отказался от поиска параллелей между буддизмом и физикой по вопросу "что" (пространство, вакуум) и ищет параллели по вопросу "как", но в то же время в самом конце вернулся к вопросу "что" при соотнесении природы Будды и уровня объединения всех фундаментальных взаимодействий. Если радужное тело - это реализация природы Будды, но в то же время и не аннигиляция, то что же это?

С пространством, как мы видели, возникают затруднения, поскольку практически до новейшего времени в буддийских странах господствовал геоцентризм.

[Александр Кук]

...

Рад, что вы смотрите лекции Парибка по классификации цивилизаций и знаете, что он йогин-дзогченпа. С моей точки зрения, он зря 4 года учился на физическом факультете ЛГУ, с тех пор он перепрограммировался и стал гуманитарием, забыв свою физическую молодость. Только так я могу понять его заявление о том, что его друзья-физики с полпинка могут объяснить радужное тело. С моей точки зрения такую чушь мог сказать только гуманитарий. Парибок этим заявлением кмк опозорил физфак ЛГУ, в котором учился 4 года. ) Не доросли его друзья-физики, как и все остальные, до радужного тела.) По простейшей причине (читаем книгу Александрова): физики не могут ввести сознание в физику. А радужное тело - это артефакт сознания адепта (Александров, конечно, о нем в книге не упоминает.).

[Кокотик]

лекции Парибка по классификации цивилизаций и знаете, что он йогин-дзогченпа

йогин из парибка как из известной субстанции пуля. он еще основы нравственности не асилил

[Владимир Николаевич]

йогин из парибка как из известной субстанции пуля. он еще основы нравственности не асилил

Вообщето он человек известный, и как учёный и как практик.
И реально уважаемый не только в русскоязычных буддийских кругах, но и например в Индии.

Но тут(в виртуале), конечно же все - Великие Йогины, высоконравственные созерцатели соц сетей, вконтактирующие с мудростью тырнетов

[Кокотик]

Вообщето он человек известный, и как учёный и как практик.
И реально уважаемый не только в русскоязычных буддийских кругах, но и например в Индии.

Но тут(в виртуале), конечно же все - Великие Йогины, высоконравственные созерцатели соц сетей, вконтактирующие с мудростью тырнетов

Мне даже лень буквы тратить, отвечая на подобную чепуху. Но ладно, из уважения к ресурсу.

Если парибок такой известный для вас, значит вы должны знать об его уровне понимания нравственности, не так ли? Или вы смело "вывели" его нравственность из его широкой известности в узких кругах?

[Владимир Николаевич]

.....

хоть обсуждать других и гадко*, точнее даже прегадко прегадко, но Вы вообще о чём, если можно конкретнеё

(* тем более людей действительно знающих и глубоко разбирающихся в своих областях знаний)

п.с. лично мне например уважаемый Парибок известен как специалист не только знающий о санскрите, но и как профессионал владеющий санскритом(а это редкость даже среди учёных санскритологов) ), как специалист разбирающийся в тонкостях воззрений разных индизмов, ... встречающийся и общающийся с индийскими пандитами и шастри, с буддийскими учителями ...
как один из тех кто сейчас работает в развитии БуддДхармы в России на академическом уровне, наряду с уважаемым Андреем Терентьевым и другими
и как например друг уважаемого Алекса Берзина
...