Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 51

Тема: Консенсус созерцательной Азии о природе ума?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153

    Консенсус созерцательной Азии о природе ума?

    Дочитал до конца фрагмент книги А. Уоллеса Fathoming the Mind, Inquiry and Insight in Dudjom Lingpa's Vajra Essence, имеющийся в открытом доступе. Заканчивается он интригующе: перечислены 4 аспекта природы ума, лежащие в основе реальности, которые благодаря шаматхе и випассане эмпирически и воспроизводимо обнаружили тысячи созерцателей Азии. И пара слов о первом из них - феноменологической природе сознания.
    https://play.google.com/books/reader...=ru&pg=GBS.PR2

    Мне крайне трудно поверить, что возможен консенсус созерцательной Азии относительно природы ума ...

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Со стороны и на вскидку такой консенсус вроде бы самоочевиден. Все же люди и если делают примерно одно и то же, чтобы постичь свой ум (шаматха с випассаной), то и результат вроде бы должен быть один и тот же. Ну разве что без ума в основе всей реальности...

    Уоллес хочет разговаривать с наукой, если есть вне конфессиональный консенсус созерцательной Азии по такому базовому вопросу, то его позиция очень сильна. Он написал "тысячи созерцателей Азии", а не тысячи буддистов из азиатских стран... Конечно, если есть такой консенсус хотя бы среди буддистов, то это тоже здорово.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Полностью глава The Nature of the Mind (последняя на предыдущем ресурсе, где дан только 1й аспект природы ума) оказалась в прямом доступе на сайте центра CCR (центр института Уоллеса sbinstitute.com), в разделе Media
    http://www.centerforcontemplativeres...nd-excerpt.pdf

    Неожиданно конкретно описан последний, 4й аспект природы ума - трансцендентная природа сознания. В конце этого пункта речь идет о радужном теле и приведено пророчество о 100 учениках Дуджома Лингпы с западного направления, которые реализуют великий перенос (аналог христианского вознесения). Самый конец - предупреждение Самантабхадры о кратковременности появления этого учения,т.к. его почти некому учить и ему почти некому учиться.

    По поводу консенсуса важно, что радужное тело и перенос не достигаются шаматхой и випассаной (указаны еще стадии трекчо и тогел), так что тысячи созерцателей Азии эмпирически и воспроизводимо не реализовывали радужное тело и перенос...
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 23.04.2020 в 19:23.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение

    Мне крайне трудно поверить, что возможен консенсус созерцательной Азии относительно природы ума ...
    Это "фишка" всех индизмов (ещё с ведийских времён) - обращать внимание на саму способность знать.
    Но интерпретируется разными индизмами по разному, где как драштух(типа "зрящий"), где как пуруша, где как атман, ... в буддизме как читта или как природа читта\ума\сердца.

    В западной философии и науке и религии этого нет, даже в психологии только только начинают на это обращать внимания.
    Отсюда кстати и необычные западные понимания драштуха, пурушы, атмана, читта ... точнее зачастую попытки непонимания. А отсюда и куууча всяких вопросов по буддизму, которые в принципе и возникнуть то не могут если даже просто оперировать смыслом "читта" или например "саттва"(что переводят "существо")
    Тоже например и по чисто внутренним умственным практикам, зародившихся тож ещё по сути в ведийские времена где брахман(типа "жрец") главный над другими "жрецами" выполняющими ведийское действо - вообще ничего внешне не делал а лишь созерцал действо замечал если были ошибки и умом и в уме всё это параллельно воспроизводил - получая один сразу половину всей платы причитающейся за ведийское действо.
    То и например по буддийскому пониманию "карма", что в буддизме именно умственное. и т.д.
    Кмк., вот это понимание важности изначальности и основоположности ума\читта и умственного внутреннего(в том числе деятельности именно умом и именно в уме) и внутренних умственных результатов - оно ускользает от западного (да и вообщем - от современного) человека кудато на периферию за сферу внимания, превращая Будд Дхарму в нечто внешнее и переинтерпритируя Учения Внутренние\Умственные, Учения Уровня Ума - в нечто иное и возможно даже вообще противоположное.

    (п.с. Брюс Алан Уоллес один из немногих западных внутренних практиков, который пытается перенести на Запад и сохранить буддийское понимание ума)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.04.2020 в 23:18.

  5. Спасибо от:


  6. #5
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это "фишка" всех индизмов (ещё с ведийских времён) - обращать внимание на саму способность знать.
    Но интерпретируется разными индизмами по разному, где как драштух(типа "зрящий"), где как пуруша, где как атман, ... в буддизме как читта или как природа читта\ума\сердца.
    Не догадался так посмотреть на возможность консенсуса созерцателей Азии.

    В главе The Nature of the Mind в пункте феноменологическая природа сознания способность знать, узнавать (cognizance) отмечена как одна из двух характеристик.

    Тоже например и по чисто внутренним умственным практикам, зародившихся тож ещё по сути в ведийские времена где брахман(типа "жрец") главный над другими "жрецами" выполняющими ведийское действо - вообще ничего внешне не делал а лишь созерцал действо замечал если были ошибки и умом и в уме всё это параллельно воспроизводил - получая один сразу половину всей платы причитающейся за ведийское действо.
    То и например по буддийскому пониманию "карма", что в буддизме именно умственное. и т.д.
    У А.Парибка есть классификация цивилизаций на основе схемы ум-речь-тело и он выделяет индийскую цивилизацию с доминантой ума, исходя именно из приведенного вами примера с таким жрецом
    http://psychotechnology.ru/education...-i-upravleniya

    Кмк., вот это понимание важности изначальности и основоположности ума\читта и умственного внутреннего(в том числе деятельности именно умом и именно в уме) и внутренних умственных результатов - оно ускользает от западного (да и вообщем - от современного) человека кудато на периферию за сферу внимания, превращая Будд Дхарму в нечто внешнее и переинтерпритируя Учения Внутренние\Умственные, Учения Уровня Ума - в нечто иное и возможно даже вообще противоположное.
    Западная цивилизация по Парибку устроена иначе, она основана на доминанте речи - логос. Ввели логос, по его мнению, вовсе не философы и не ученые, а древнегреческие пираты, которым приходилось объединяться, чтобы грабить богатые древнегреческие города. Т.е. цивилизационные различия действительно очень велики.

    (п.с. Брюс Алан Уоллес один из немногих западных внутренних практиков, который пытается перенести на Запад и сохранить буддийское понимание ума)
    западная внутренность у А. Уоллеса - это не только США, но международный уровень западных развитых и развивающих стран (вот не помню, в Японию он ездит или нет, кажется нет)
    http://www.alanwallace.org/itinerary/
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 24.04.2020 в 09:36.

  7. Спасибо от:


  8. #6
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Интересно, а почему Уоллес пишет о тысячах созерцателей Азии, на основе опыта которых о хочет сделать вывод о согласии созерцательной Азии о природе ума? А не о миллионах? Тысячи практиков за не одну тысячу лет - это порядка 1 практика в год на всю Азию (или на всю индийскую цивилизацию). Наверное, считанные единицы получали и получают реальные результаты, о которых можно упомянуть в этом согласии, остальные же живут верой и надеждой...

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    По факту оказывается, что заявленный в начале консенсус созерцателей Азии о природе ума в итоге оказывается сугубо буддийским, причем ссылки на трансцендентную природу сознания, выражающуюся в радужном теле, отсутствуют в тхераваде, это достижение в первую очередь Махамудры и Дзогчен. В целом же буддийские источники представлены тхеравадой и тибетским буддизмом, дзенцев не видно, но с пустотной природой ума, конечно, согласны все буддисты (the ultimate nature of the mind). Может быть в ссылках где-то зарыт выход хотя бы на уровень индийской цивилизации в целом, но вряд ли, т.к. по-хорошему этому надо было посвятить как минимум отдельный пункт. Фактически же описанная природа ума представлена результатом буддийской науки созерцания, который предлагается проверить на собственном опыте современным исследователям.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 27.04.2020 в 18:32.

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    При этом важно не упускать из вида, что в недавнем (9.04.20) dharma-talk Уоллес говорил о том, что практики шаматхи, випассаны, трекчо и тогел, ведущие к радужному телу, являются радикально эмпирическими и не привязаны к какой-то культуре или религии. Кроме этого, если ориентироваться не на философское сопровождение, а на "зримые плоды отшельничества", то по мнению ученика главы школы Ниньгма, который около 10 лет назад реализовал в Тибете радужное тело, его проявления есть у духовных подвижников разных религий: христиан, шаманов, суфиев, даосов.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 27.04.2020 в 18:33.

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Обнаружились 3 лекции Терентьева «Сознание. Что это такое, и что с ним делать. Обзор буддийских представлений о сознании и его развитии»
    http://savetibet.ru/2020/04/18/andrey-terentiev.html

    навскидку мне не очевидно, что это будет интересно именно в контексте этой темы (пусть не согласие созерцателей Азии о природе ума-сознания, то хотя бы буддистов). Может быть кто-то знаком именно с этим материалом?

  12. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Обнаружились 3 лекции Терентьева «Сознание. Что это такое, и что с ним делать. Обзор буддийских представлений о сознании и его развитии»
    http://savetibet.ru/2020/04/18/andrey-terentiev.html
    все восемь лекций:
    https://board.buddhist.ru/showthread...098#post840098
    если чё

    (там в теме есть и лекции других кто в теме, ели чё ; ))

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    8 больше 3, объем устрашающий. Он там только о тибетском буддизме рассказывает или говорит, что вот таким словом это называется у тибетцев, вот таким у тхеравадинов, а таким у дзенцев - слова разные, но на самом деле они говорят об одном и том же? Вот по таким вопросам есть всебуддийское согласие по сознанию, а вот по таким нет - он так говорит?

  14. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Он там только о тибетском буддизме...
    От там говорит опираясь на классический индийский буддизм, откуда оно всё и распространилось.
    Рассматривается как подход Абхидхармы, так и Сутт и Абхидхаммы Тхеравады , ..., так и параллели с западными пониманиями так и современные философские и научные наработки.
    Вообщем более развёрнуто темы лекций:

    – Введение: ум (разум), сознание, психика, душа, дух, Я – особенности русскоязычной терминологии.
    – Обзор истории западной мысли: материальное и идеальное, «основной вопрос философии», «психофизическая проблема», информация как философская категория, «паранормальные» явления.
    – Читта/sems; джняна/ye shes; виджняна/rnam shes и другие термины буддизма (пали/санскрит/тибетский) относящиеся к сознанию.
    – Учение о сознании в раннем буддизме по палийскому канону, по Абхидхарме Сарвастивады, в частности, Абхидхарма-коше Васубандху.
    – О специфике Читтаматры и Мадхьямаки. «Природа Будды».
    – Учение о «двух истинах» и параллели с квантовой механикой.
    – О специфике тантры и «наитончайшем сознании».
    – Как и для чего работают с сознанием в буддизме.

    (п.с. нет какогото "тибетского буддизма", есть Учения классической индийской Будд Дхармы Наланды, Викрамашила и других буддийских университетов, а также сообществ и линий буддийских йогинов - Учения сохранённые и распространённые в Непале, Бутане, Ладакхе, Тибете, Монголии, Бурятии, Калмыкии... Индии, да и уже практически по всему миру)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 30.04.2020 в 10:27.

  15. Спасибо от:


  16. #13
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Теперь осталось только понять, как консенсус созерцателей о природе ума по Уоллесу согласуется с классикой индийского буддизма по Терентьеву.) Вот "наитончайшее сознание" тантры наверняка "рядом" с трансцендентным сознанием по Уоллесу. Навскидку, Терентьев не упоминает радужное тело - я прав? Другими словами, Терентьев - это максимум философии и минимум практики? (Уоллес наоборот)
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 30.04.2020 в 10:59.

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    К сожалению, не помню, где я это прочитал, но в западной науке и философии есть 2 подхода к сознанию. Один так сказать на уровне семантики, лингвистики, собственно философии. А другой по сути дела реаниматологов, которые спасают людям жизни и смотрят, как их сознание восстанавливается скажем после комы. Была такая д.б.н. И.С. Добронравова, которая изучала ЭЭГ коматозников в военном госпитале им Бурденко (Москва), кажется у человек 300 ЭЭГ меряла. Она открыла (это ее докторская), что у комы есть свой "язык" (ЭЭГ не хаотично), это тета-ритм. Если доминирует 5 гц, то человек умрет, а если 7, то выживет.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 01.05.2020 в 15:36.

  18. #15
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Мне крайне трудно поверить, что возможен консенсус созерцательной Азии относительно природы ума ...
    жиза - боль... я прожил 33 года. могу уверенно сказать - да, оно так.

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    жиза - боль... я прожил 33 года. могу уверенно сказать - да, оно так.
    В 4й главе Бхагавад-Гиты описывается совершенный йогин, одно из его качеств - равностное отношение к удовольствию и боли. В 60-е годы дзенский вьетнамский монах совершил акт самосожжения в знак протеста войны США против Вьетнама. Кадры его смерти, на которых видно, что он до конца сохранял самообладание, обошли весь мир. Известный ученый (нейронаука) К. Кох, встречавшийся с ЕСДЛ, в статье "Мозг Будды" писал, что выдержка этого монаха во время самосожжения настолько потрясла его самого и его коллег, что они провели специальные исследования, чтобы понять, как такое может быть.

    Так что, да, вы правы: у созерцателей Азии (индийской цивилизации точно) есть согласие относительно боли.

    В действительности,когда я писал, процитированное вами предложение, то имел в виду, что буддизмов много. С точки зрения, скажем, ваджраяны, дзогчен, тхеравада - это учение для людей не с самыми высокими способностями. Соответственно, таким людям не доступны глубины ума дзогчен и тантры. Поэтому у них не может быть согласия относительно природы ума. В свою очередь тхеравадины, насколько я знаю, не признают правоту ваджраянцев, не признают глубины их глубин.)

    В описании природы ума, предложенного Уоллесом, это различие хорошо видно: тхеравады нет в трансцендентном сознании, выраюащемся в конце концов в радужном теле и великом переносе.

    P.S. По поводу боли могу добавить, что MBSR (mindfulness based stress reduction)помогает при хронических болях, по этому поводу есть многочисленные исследованиях. Обычно пишут, что эта практика не уменьшает боль, но повышает способность ее переносить. Иногда, у меня как раз так было, может происходить и переключение внимания, т.е. боль перестает быть доминантным переживанием, вместо нее появляется другое.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 01.05.2020 в 16:16.

  20. #17
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    На уровне трансцендентной природы сознания по Уоллесу похоже возможен кроссконфессиональный консенсус, но увы не с братьями-буддистами.) Ув. Ассаджи тут все совершенно понятно объяснил о тхераваде и дзогчене: нет между ними согласия.)
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 02.05.2020 в 11:00.

  21. #18
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ...
    Кмк., вот это понимание важности изначальности и основоположности ума\читта и умственного внутреннего(в том числе деятельности именно умом и именно в уме) и внутренних умственных результатов - оно ускользает от западного (да и вообщем - от современного) человека кудато на периферию за сферу внимания, превращая Будд Дхарму в нечто внешнее и переинтерпритируя Учения Внутренние\Умственные, Учения Уровня Ума - в нечто иное и возможно даже вообще противоположное.
    ...
    Не знаю, почему вы так решили про западного человека. Давайте почитаем, что у христиан (православных). Вот, например, книга св. Николая, епископа Алма-атинского "Тайна души человеческой (Святоотеческое учение о борьбе со страстями)", написанная в начале 20 века. В ней автор пишет:
    Характер борьбы человека со страстями определяется вполне ее целью. Борьба же со страстями направляется: первое – к искоренению греха, второе – к воссозданию внутреннего человека путем приведения его к идеалу чистоты. Грех, страсти суть явления психические, внутренние. Поэтому и начало воссоздания внутреннего человека открывается внутреннею бранию с самим собою, потому что никто не враждебен человеку столько, сколько его собственное чувство; враги у него – домашние его: поселившиеся в нем пороки и дурные наклонности. Нам нечего бояться внешнего неприятеля, говорит Кассиан, определяя характер борьбы подвижника, – враг в нас самих скрывается. У нас ежедневно происходит внутренняя борьба. Душа погружена в великое развращение и пороки, которые, питая ее вредными соками, держат ее как бы в плену. С этими-то вот заимодавцами – пороками – и приходится иметь дело всякому подвижнику Христову.

    Внутреннего характера борьбы требует также и достижение идеала нравственной чистоты. Идеал этот – полная и всецелая прозрачность души, отсутствие в ней малейших и мимолетнейших теней греха. Не от одного или нескольких пороков и дурных привычек мысли и чувства должно очищать свою душу, а от всех. Нельзя при этом ограничиваться устранением только внешних проявлений каждого порока. Нужно подавить чувства и мысли, которыми порок питается, нужно преследовать врага до его последнего убежища в темных глубинах бессознательного, чтобы наконец вырвать его с корнем. Необходимо освятить самое сердце и самый ум (Мак. Вел., 14, 3).

    Итак, характер борьбы подвижника должен быть преимущественно внутренний – духовный. Для большего успеха этого рода борьбы подвижник, несомненно, нуждается во многих внешних пособиях, приемах, способах и условиях. Одна борьба внутренняя на началах духа, без участия плоти, не может быть вполне успешной: человеку необходим и второй род борьбы – внешней, состоящей в известных приемах, способах и вспомогательных средствах, каковы: внешний пост, воздержание, молитва, бдение, удаление от мира и тому подобное. Внешняя борьба является только пособием к успешному искоренению греха и насаждению добродетелей; внутренняя же борьба с греховными движениями души является главнейшей задачей жизни. Поэтому в общем деле они необходимо важны и друг от друга неотделимы.
    Все страсти не потому обнаруживаются в человеке и происходят, что только вовне существует какая-либо причина, или, вернее, повод к ним, а потому, главным образом, что корень их – внутри человека, в самом сердце скрыта как бы материя греха, без которой и дурной пример не может произвести греха; да и греховным считается не само дело по себе, а воля и намерение. Поэтому-то страсти и нужно изгонять из глубины сердца, исцелить самый корень, иначе они будут только прикрыты, а не истреблены, и при удобном случае заявят себя снова с еще большей силой, вырвутся на свободу, как отстоявшиеся кони. Вот почему и Евангельское учение заповедует пресекать корни пороков более, нежели плоды, которые, по истреблении корней, без сомнения, никак уже не будут произрастать.
    Греховные наши страсти суть психические состояния и преимущественно факты проявления нашей болезненной воли: отсюда и борьба с ними, сосредоточиваясь в области нашего духа, должна направляться к оздоровлению греховной воли, к освобождению ее от самолюбия и эгоизма («самости»). Эта цель должна проходить красной нитью чрез весь период борьбы подвижника. Цель борьбы – очищение живого родника (сердца), из которого бьют постоянно струи мутной, зловонной воды, т.е. – достижение сердечной чистоты. По мнению отцов-аскетов, сердце признается основным источником и живым родником всего как доброго, так и дурного в религиозно-нравственной жизни человека. По словам преп. Макария Великого, «сердце» является как бы «сосудом», где сосредоточены «все сокровища порока», но, с другой стороны, «там Бог, там и Ангелы, там жизнь и царство, там свет и Апостолы, там сокровища благодати, там есть все», есть там смерть, есть там и жизнь; есть там добрая и противная ей купля. Главное предназначение сердца, по мысли этого св. отца, быть чертогом Христа, но так как оно наполнено всякой нечистотою (страстями) и многими толпами лукавых духов, то поэтому надобно возобновить и перестроить его, приготовить внутренние горницы и ложницы. Ибо Царь Христос с Ангелами и святыми духами идет успокоиться там, и пожить, и походить, и основать Свое Царство. Эта серьезная работа внутренней перестройки, по мысли того же св. отца, должна падать на долю «кормчего», каким у сердца является «ум» и «обличающая совесть». Ум и совесть «дают вразумления и направления сердцу и усыпляют естественные помыслы, возникающие в сердце». Таким образом, работа очищения сердца производится действием ума чрез направление ослабевшей греховной воли в сторону добра, чрез приучение ее к добрым навыкам.
    То есть в христианстве внутренняя работа, работа с умом - хорошо известная вещь.
    Последний раз редактировалось sergey; 02.05.2020 в 13:40.

  22. #19
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1, 1)

    Кирилл и Мефодий перевели в этой фразе древнегречское слово "логос" словом "Слово". Это не мысль, а слово, так сказать, речь и закон творящий, а все остальное - вторично, не столь существенно, в т.ч. и православные, христианские упражнения с умом. Согласно А.В.Парибку, древнегреческий логос произрастает не от великой древнегреческой философии, а от пиратов. И мне это очень симпатично.)

  23. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение




    То есть в христианстве внутренняя работа, работа с умом - хорошо известная вещь.
    С умственным.

    Но нет основополагающего понимания ума, как познающести.
    Тоесть на ум внимание не обращается, лишь на умственное переживаемое познаваемое обращается,
    а на то в чём и чем это формируется и чем познаётся и переживается - нет.
    Используя терминологию Абхидхаммы - на четасика обращается внимание, а читта вообще вне сферы внимания.
    И это вообще во всей западной культуре.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •