Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 51 из 51

Тема: Консенсус созерцательной Азии о природе ума?

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А я вот всё не понимаю, а как радуга может таковым ?

    ( хотя радуга конечно : наблюдаемое, видимое - да, но вот остальные критерии
    ведь не зря же именно этот образ был выбран для образного наименования \ термина)
    дело не в радугах, а в исчезновении тела, которое можно засвидетельствовать невооруженным глазом, хотя и не первым встречным. Личный врач ЕСДЛ Б.Керзин:

    Да, мне выпадала честь ухаживать за некоторыми созерцателями в состоянии «тукдам». Если человек способен пребывать в таком состоянии больше трех недель, – а это случается редко, – то его тело постепенно сжимается, и в конце концов все, что остается от него, – это волосы, ногти, одежда… Обычно в этом случае все, кто жил рядом, видят радуги, которые светятся на небосводе на протяжении нескольких дней. Человек, который вот так уходит из жизни, смог преобразовать грубые энергии в тонкие. Он обрел «радужное» тело, подобное иллюзорному. Десять лет назад в провинции Кам в Тибете был зафиксирован такой случай.

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    362
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Но тем не менее подход один и тот же - наличие хоть чего-то наблюдаемого/измеряемого или принципиальной возможности наблюдения (проявлений)
    Простой вопрос: Анахрена? Нахрена Вам это "увидеть, пощупать, померить"?
    Включаем логику. Если Вы об этом слышали, но не верите, никакое "увидеть, пощупать" не поможет. Если верите, то нет смысла в "пощупать, увидеть", бо конкретно ВАМ, это ничего не добавит. Это одна "сторона" медальки.
    "Пощупать, померить" в НАУКЕ, нужно для получения ОБЬЕКТИВНОГО Результата, путем Обьективных же манипуляций. Т е "пощупать, померить" в Обьективной квантовой физике, выливается в Обьективную возможность, каждой блондинки, потыкать в кнопачки своего смартфона, т е снова получить ОБЬЕКТИВНЫЙ результат из Обьективных причин.

    Ну а у Вас, в условиях, причиной обозначена "трасцендентная природа сознания" - т е некая, явно НЕ Обьективная хрень. Т е после того, что Вы пощупаете и померите, Вы однозначно не сможете создать "девайс для блондинки" для достижения радужного тела.
    ----
    Ну вот смотрите, простейший пример: Самый доступный способ, убедиться "в нематериальности мира" (ну или в "трансцендентной природе сознания") - типа "силой ума" изничтожить облако на небе, самостоятельно. Вот Вам "наличие хоть чего-то наблюдаемого/измеряемого или принципиальной возможности наблюдения (проявлений)".
    Достаточно просто для любого "неофита": 300 грамм сосредоточения + пол-литра уверенности (хотя б временной), что реальность, не совсем, чтоб материальна. (типа, больше не надо ) В результате, с неба куда-то деваются несколько сотен кубометров водяного пара.
    Видно? Можно посчитать? Обьективные Следствия. А вот что делать с ПРИЧИНОЙ? И если Вы не можете Обьективизировать Причину, накой хрен Вам просчитывать (в литрах и килограммах) Следствия?

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    А.Уоллес о консенсусе созерцателей (буквально слоган, см материалы на сайте его института)

    All Shamatha practices lead to Substrate consciousness, you know. And it’s the same Substrate consciousness - Hinayana, Mahayana, Christian, Zen doesn’t matter, it’s the same one.
    Substrate consciousness = алайявиджняна (сон без сновидений).

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    06.10.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    27
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Со стороны и на вскидку такой консенсус вроде бы самоочевиден. Все же люди и если делают примерно одно и то же, чтобы постичь свой ум (шаматха с випассаной), то и результат вроде бы должен быть один и тот же...
    С научной точки зрения - нет.
    Суть системы (с научной т.з.) - это вход в ИСС (измененное состояние сознание) через длительную однонаправленную концентрацию, и далее перепрограммирование психики применяя те или иные индоктринации, усвоенные через предварительное теоретическое обучение. Результат - эти теоретические положения (например, о иллюзорности всех явлений и т.п.) приобретают качества непосредственно переживаемого опыта. Но, если теоретические положения будут другими - другим будет и результат применения техник однонаправленной концентрации. Какой-нибудь христианский или исламский мистик убедится в истинности именно своей теории. У "созерцательной Азии", собственно, тоже хватает разных теоретических разногласий в рамках разных школ и направлений, и все уверены в конечной правоте именно своей т.з. Разница лишь в меньшем эксклюзивизме и бОльшей терпимости к оппонентам, по сравнению с авраамическими религиями.

  6. Спасибо от:

    Alex (06.05.2020)

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Денис Т Посмотреть сообщение
    С научной точки зрения - нет.
    Суть системы (с научной т.з.) - это вход в ИСС (измененное состояние сознание) через длительную однонаправленную концентрацию, и далее перепрограммирование психики применяя те или иные индоктринации, усвоенные через предварительное теоретическое обучение. Результат - эти теоретические положения (например, о иллюзорности всех явлений и т.п.) приобретают качества непосредственно переживаемого опыта. Но, если теоретические положения будут другими - другим будет и результат применения техник однонаправленной концентрации. Какой-нибудь христианский или исламский мистик убедится в истинности именно своей теории. У "созерцательной Азии", собственно, тоже хватает разных теоретических разногласий в рамках разных школ и направлений, и все уверены в конечной правоте именно своей т.з. Разница лишь в меньшем эксклюзивизме и бОльшей терпимости к оппонентам, по сравнению с авраамическими религиями.
    Под "одним и тем же" я имел в виду осознание дыхания, насколько важна здесь "теоретическая нагруженность", т.е. доктринальный контекст? Уоллес считает, что не существенна, более того не только для шаматхи (за счет осознанного дыхания), его "слоган" я привел выше, но и даже для комплекса практик шаматха, випассана, трекчо, тогел, т.е. "при желании" радужное тело - внеконфессионально.

    При этом конечно полезно бы знать конфессиональный консенсус. Предполагаю, что православные скажут, что это все прелесть типа "ноздристов", "мы это проходили". Единственное, что я могу тут так сказать возразить, то успешное применение MBSR в медицине на международном уровне (включает осознанное дыхание), которое доктринально, буддийски никак не нагружено, но работает, т.к. работает психофизиология человека (его надо просто промотивировать пользой для здоровья и он (а) будет сидеть и медитировать).

    Католики более терпимы к медитациям, по поводу существенности доктринальной нагруженности для практики осознанного дыхания я бы хотел узнать мнение бр. Давида Штендл-Раста, бенедектинского монаха, который был послан развивать диалог с буддизмом в середине 60-х, в этом интервью
    https://www.youtube.com/watch?v=SGsn...ature=youtu.be

    он рассказывает, что все началось с его встречи с американским дзенским монахом, они обнаружили много общего и после этого бр. Давид попросил разрешения (у Папы Римского) ближе познакомиться с буддизмом. Конкретно о доктринальной нагруженности или не-нагруженности медитации на дыхании он конечно ничего не говорит, но известен один из результатов его "путешествия в буддизм": он узнал в 1999 г о реализации ламой А-Чосом радужного тела и попросил своего духовного сына п. Френсиса Тисо поехать в Тибет и поговорить со свидетелями. Потому что: "пора начинать исследовать радужное тело и найти ему практические применения", "это - потенциал человека". Подробнее я не знаю его позицию, т.к. она ненаблюдаема через интернет, но то, что я знаю (потенциал человека) по сути дела совпадает с позицией Уоллеса о внеконфссиональности и вне-культурности этого феномена. (Надо только промотивировать это делать, кроме буддийской мотивации сейчас других нет, но технически привязка к буддийским верованиям (прибежище, вера в Будду, буддийскую философию, мантры, мандалы и проч) согласно Уоллесу отсутствует).

    Насчет протестантов и мусульман - не знаю, но есть мнение, исходящее от ламы школы Ниньгма о том, что проявления радужного тела есть и у суфиев, у даосов, у христиан, мусульман, шаманов. Доктрины разные, но в се мы люди.

    Так ли уж важно различие доктрин? Кто во что верит.

    Думаю, что нет, оно не является определяющим по крайней мере для некоторых результатов практик.

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    06.10.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    27
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    Под "одним и тем же" я имел в виду осознание дыхания, насколько важна здесь "теоретическая нагруженность", т.е. доктринальный контекст?
    С т .з. всех известных мне _традиций_ - исключительно важна. Везде написаны горы теоретической литературы по воззрению. Ну, м.б. дзен - единственное исключение, но (имхо) дзен как система не предусматривает массовости практик в отрыве от глубоко личных и близких отношений с учителем. Ввиду чего в японских монастырях дзен (например) столетиями творился бессмысленный трешь, адъ и израиль, с крайне редкими позитивными исключениями (опять же имхо)


    успешное применение MBSR в медицине на международном уровне (включает осознанное дыхание)
    Там очень сомнительная успешность с т.з. доказательности. «Осознанные приседания и отжимания» или «осознанный бег на лыжах» может быть не менее, а то и более эффективным с т.з. заявленных целей.

    Насчет протестантов и мусульман - не знаю, но есть мнение, исходящее от ламы школы Ниньгма о том, что проявления радужного тела есть и у суфиев, у даосов, у христиан, мусульман, шаманов.
    Это какого ламы?

    (Ну и, опять же, корректных научных оснований о высокой вероятности существования каких-то сильных сверхъестественных эффектов на сегодняшний момент не существует]

  9. #47
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Денис Т Посмотреть сообщение
    ...
    Спасибо, я понял вашу точку зрения, вы мою, надеюсь, тоже. По существу дела мне практически нечего добавить.

  10. #48
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,404
    Это какого ламы?
    Наверное, имеется в виду Ален Уоллес. Но он немного не так сказал (мне лень и будет лень искать цитату), там смысл был такой, что, дескать, все эти люди, делая свои практики, постепенно станут умными и опытными и в конце концов уразумеют Великое совершенство и дойдут до трекчо/тогала. Как по мне, это чуть менее, чем полностью нелепое утверждение.

  11. Спасибо от:

    Денис Т (06.05.2020), Цхултрим Тращи (07.05.2020)

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Наверное, имеется в виду Ален Уоллес.
    Нет, не Уоллес. Ученик, тибетский лама, реализовавшего радужное тело главы школы Ниньгма, имя конечно не помню, а искать точную ссылку лень.

  13. #50
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Но я помню вот что, как раз о проявлениях радужного тела еще при жизни. В своей книге п. Тисо рассказал о тибетском ламе (поскольку его интересовал лама А-Чос, то это был кто-то из его знавших), который собирался реализовывать радужное тело (результат не знаю) и в связи с этим показывал Тисо свои фотографии со свечением вокруг тела, которое по его мнению свидетельствовало о его продвижении к реализации. К сожалению, в книге эти фото не приведены. Тот тибетский лама, имя которого я не помню, писал примерно о таких эффектах, но не в смысле фотографий, конечно.

  14. #51
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    В общем же дебаты о неопосредованном мистическом опытае ведутся давно, этим в тибетском буддизме занимается Я.Комаровский (есть переводы его работ на русский язык),
    https://play.google.com/books/reader...ru&pg=GBS.PT12

    который помогал п. Тисо в описании философии дзогчен в его книге . В Благодарностях к этой книге "Мистический опыт и тибетский буддизм" Комаровский благодарит религиоведов, которые в свое время ввели его в эту дискуссию. Книга же посвящена этому вопросу в тибетском буддизме (философских разногласий много между школами, а результат один - удивлялся Комаровский почти с молодости).

    Понятно, что в основе общности опыта, не смотря на различия в его философском, вербальном сопровождении, должна лежать универсальная основа - ум адептов. Общность мистического опыта по-видимому можно конкретизировать до в принципе наблюдаемого невооруженным глазом тела света. Не прочитал весь отрывок его книги в открытом доступе, но что-то мне подсказывает, что дальше общих слов типа ultimate reality experience, нирвана он не пойдет, хотя 1я глава имеет многообещающее название "Мистическая панорама"...

    P.S. Интересно, что благодарности начинаются с отца и матери (Льва и Людмилы), которым он в детстве задавал вопросы о том, останется ли машина машиной, если она остановится, если снять с нее колеса, двери и т.д. - не получал на них ответа, но в то же время родители не навязывали ему свои взгляды. А в юности во время болезни мама читала ему сутру. Так что Комаровский явно реинкарнация одного из учеников Будды.)
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 17.05.2020 в 14:02. Причина: благодарности матери и отцу

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •