Консенсус созерцательной Азии о природе ума?

[Владимир Николаевич]

. Согласно А.В.Парибку, древнегреческий логос произрастает не от великой древнегреческой философии, а от пиратов. И мне это очень симпатично.)

древнегреческая логика, точнее - логическое(или даже точнее(хоть и типа новояз) логостическое) мышление в Древней Греции идёт от древнегреческих пиратов (планирование набегов, совместных действий, отступления, правила по понятиям, разборки тёрки и т.д.)
и это не просто "Согласно А.В. Парибку", это общеизвестный факт из курса истории философии, о чём ещё сами же древнегреческие философы писали.

[sergey]

С умственным.
...

Но вы-то писали о том, что западному человеку непонятна внутренняя работа. Это ошибочное утверждение. Конечно, западные люди разные есть. Но вот в христианстве, как явлении западной культуры (включаю сюда и Россию и христианский восток), есть представления о внутренней работе, методы и практика внутренней работы.

В буддизме, кстати говоря, по крайней мере буддизме сутт (да и абхидхаммы), собственно об уме, в отрыве от его качеств и сопутствующих явлений, говорится немного. Известное определение сознания как того, что сознает:

Vijānāti vijānātīti kho āvuso, tasmā viññāṇanti vuccati.

вот одно из немногого о том, что такое ум. Но немало говорится о качествах ума - о загрязненности и очищенности и т.д., о сопутствующих факторах (четасиках), о направлении ума и т.д.
Вот это мы, в тех или иных терминах, можем найти и в христианстве.

Что касается познавательной способности ума, то например св. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" пишет о пяти чувствах и мыслительной способности и пишет про последнее, что

В частности, к этой деятельности принадлежат восприятия умопостигаемого

http://antology.rchgi.spb.ru/Damaski.../002/txt18.htm
http://antology.rchgi.spb.ru/Damaski.../002/txt19.htm

P.S. Вот еще из высказываний св. отцов об уме, нашедшихся в интернете:

Орган зрения телесного — глаза, а орган зрения душевного — ум. ... (прп. Антоний Великий, 89, 85).
Ум — это внутреннее и безграничное зрение; а дело ума — мышление и отпечатление в себе мыслимого. Разум — разыскание отпечатлений ума; его ты выговариваешь посредством органов голоса (свт. Григорий Богослов, 16, 336).

Вот ещё, чем-то похожее на стих из Дхаммапады:

Ум наш есть нечто легкодвижное и незлобивое, легко отдающееся мечтам и неудержимо падкое на помыслы греховные, если не имеет в себе такого помысла, который, как самодержец над страстями, удерживал бы его непрестанно и обуздывал (прп. Исихий Иерусалимский, 90, 198).

Дхп. 35

35. Обуздание мысли, едва сдерживаемой, легковесной, спотыкающейся где попало, – благо.
Обузданная мысль приводит к счастью.

35. Dunniggahassa lahuno, yatthakāmanipātino;
Cittassa damatho sādhu, cittaṃ dantaṃ sukhāvahaṃ.

(тут переводчик перевел читта как "мысль")

P.S. end
------------------------------


А уж в философии Нового времени понимание сознания как того, что воспринимает, сознает, по-моему обычное (хотя я и не очень большой специалист в этом). И нас в СССР в курсе марксизма-ленинизма этому же учили, конечно, на материалистический манер.
"Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира." Да, безусловно, в разных культурах и цивилизациях есть отличия и разные вопросы задаются.

На мой взгляд вы по ряду вопросов принижали западную культуру в своих сообщениях. Как, например, когда вы написали, что в немецком языке до конца 19 века не было философской терминологии. Тогда как

Христиан Томазиус (1655 - 1728), первым стал писать философские работы на немецком языке и фактически создал основы немецкой философской терминологии

и классическая немецкая философия, написанная на немецком - это конец 18 - первая половина 19 века.

[Владимир Николаевич]

.В буддизме, кстати говоря, по крайней мере буддизме сутт (да и абхидхаммы), собственно об уме, в отрыве от его качеств и сопутствующих явлений, говорится немного. Известное определение сознания как того, что сознает:

Это определение виджняна,
у Вас же в Тхераваде есть и определение читта, правда Ваш перевод опятьже сводит чисто по западному к мышлению (по той же причине, так как это вынесено за сферу внимания)

И вот с того что Вы процитировали нет ничего о читта.
Это вне внимания западной культуры, вообще вне сферы внимания. А отсюда и часто непонимание того, что в буддизме понимали и понимают под читта. Можете несоглашаться с этим, но это так. Этого просто нет для западной культуры, нет даже как понятия. А вот Слово Будды было произнесено там где это часть мировИдения и произносилось с учётом данного мироВидения\мировоззрения.
Это есть и в Тхераваде, но кмк. для лучшего понимания этого Тхеравадинам можно и обратиться к Учения классического индийского буддизма сохранённым в Тибете. Праманавартика Дхармакирти и Абхидхармакоша Васубандху(плюс тибетские учебники к курсам по данным предметам) вполне могут дать ключ к пониманию мировоззрения Сутт и принципов рассмотрения классификаций Абхидхаммы

[Владимир Николаевич]

На мой взгляд вы по ряду вопросов принижали западную культуру в своих сообщениях. .

Ну и что ?

На мой взгляд вы по ряду вопросов принижали западную культуру в своих сообщениях. Как, например, когда вы написали, что в немецком языке до конца 19 века не было философской терминологии.

И сейчас это повторю. Даже не смотря на то, что Вы типа цитату привели.
Ведь это общеизвестный факт, то что философская терминология в немецком языке сформировалась лишь во второй половине 19 века, этому учат в университете

[sergey]

Это определение виджняна,
у Вас же там (в Тхераваде) есть и определение читта, правда Ваш перевод опятьже сводит чисто по западному к мышлению (по той же причине, что это вынесено за сферу внимания)
...

Определение ума, мысли есть, "мыслит, поэтому мысль" (чинтети ти читтам).
Ну, вы можете повторять это как мантру, что в западной культуре нет ничего об уме, читте. И можете утверждать, что вот западные люди не понимают (а вы, подразумевается, понимаете, хотя тоже - западный человек). И делать такие манипулятивные заявления, что мол вы, западные люди, понять ничего не можете, потому что у вас культура другая (и опять подразумевается, что вы-то понимаете).

Безусловно есть отличия культур. Но вот вы по-моему во-первых преувеличиваете значение этого, возводя как бы непреодолимый барьер. И возвышаете восточный мир, так что у вас сама по себе принадлежность к тайскому языку и культуре или индийскому языку и культуре становится чуть ли не синонимом понимания Дхаммы Будды. Но знание языка и рождение в той или иной культуре еще не означают понимание тех или иных вещей. На русском языке сформулирована психология и другие науки. Но отсюда не следует, что зная русский, ты автоматически знаешь психологию. Тут нужны предметные знания. Так и в Дхамме Будды есть учения об определенных закономерностях, об определенных явлениях, о возникновении и прекращении. И во-первых недостаточно просто родиться индийцем, чтобы это знать и понимать. И во вторых эти закономерности вполне себе могут излагаться и на других языках и пониматься людьми других национальностей и культур.

[sergey]

Ну и что ?


И сейчас это повторю. Даже не смотря на то, что Вы типа цитату привели.
Ведь это общеизвестный факт, то что философская терминология в немецком языке сформировалась лишь во второй половине 19 века, этому учат в университете

Пруф, пожалуйста. Пока это ваше голословное утверждение.
Что забавно, что в конце 19 века в Германии не было выдающихся философов. Кроме разве что Ницше. Но он был не академическим философом и вряд ли внес существенный вклад в развитие немецкой философской терминологии. Так что непонятно, почему вы привязали возникновение терминологии к этому периоду.

Ведь это общеизвестный факт, то что философская терминология в немецком языке сформировалась лишь во второй половине 19 века, этому учат в университете

Хороший пример недобросовестного ведения спора. Аругменты:
-это общеизвестный факт
-этому учат в университете.

Ну я закончил университет, еще и кандидатский минимум по философии потом сдал. Но не припоминаю такого. Приведите обоснование, если вы окажетесь правы, я соглашусь. Но сомневаюсь, что приведете. Иначе реализовалась бы странная ситуация, когда Кант, Гегель, другие философы, писали большие философские трактаты на немецком, а терминологии у них при этом (по вашему утверждению) не было.

[Владимир Николаевич]

Определение ума, мысли есть, "мыслит, поэтому мысль" (чинтети ти читтам).
.

А чего это в переводе у Вас получается определение мысли , а не ума\читта ?
И конечно же повторю - потому что нет понимания читта. Вообще нет даже понятия этого или хотябы некоего теоретического представления об этом.

И прекрасно ведь знаете, что это определение вполне вполне читается и как:
знает поэтому читта
но опять же ...

[sergey]

И прекрасно ведь знаете, что это определение вполне вполне читается и как:
знает поэтому читта

Чинтети - это не "знать", а как раз "думать". (Meaning: (a) (intr.) to think, to reflect, to be of opinion,) https://dsalsrv04.uchicago.edu/cgi-b...&searchhws=yes

Например говорят о сута-майя-пання, чинта-майя пання и бхавана-майя-пання, мудрости, основанной на услышанном, основанной на размышлении и мудрости, основанной на практике (медитации).

[Владимир Николаевич]

И есть же в Типитаке и о pabhassara cittaṃ

но опять же .... нет понимания этого pabhassara,
вот в традиционных странах Тхеравады есть, но не пришло оно ещё на запад так как нет даже для этого понятия, даже нет средств для описания в теории

[sergey]

И есть же в Типитаке и о pabhassara cittaṃ

но опять же .... нет понимания этого pabhassara,
вот в традиционных странах Тхеравады есть, но не пришло оно ещё на запад так как нет даже для этого понятия, даже нет средств для описания в теории

Сияющий ум, есть понятие.

[Владимир Николаевич]

Сияющий ум, есть понятие.

приблизительно подобранные слова есть, понятия же нет

[sergey]

а оно мне надо )

Честно, я тоже не хочу продолжать спор, дискуссию. Эти вещи - культурологического характера, сравнение культур, цивилизаций, какие-то обобщения, мнения. Сфера большая, есть разные теории, мнения. То, что я написал в сообщении 25, у меня давно примерно такие мысли были и формулировались. Я их вам написал, а спорить, доказывать, уже сейчас желания (или сил, или еще чего-то) нет. Хорошего вам вечера, Владимир.

[Владимир Николаевич]

Спокойной ночи, уважаемый Сергей!
И хороших дней!

У меня также нет ниикакого стремления спорить, чёто доказывать, аргументировать(а вот это ещё кучу времени отнимает)
Просто считаю важным писать о буддийском понимании ума.
ну а то что задеваю западную культуру, ну не получается у меня по другому

[Владимир Николаевич]

На уровне трансцендентной природы сознания по Уоллесу похоже возможен кроссконфессиональный консенсус, но увы не с братьями-буддистами.) Ув. Ассаджи тут все совершенно понятно объяснил о тхераваде и дзогчене: нет между ними согласия.)

Всётаки здесь Вы подняли тему не о теле подобном радуге, а о уме\душе\сердце\читта, то оставлю здесь из комментария почтенного биккху Бодхи на Абхидхаммасангаху:

Это Тхеравада и например можете уже сравнить с тем как описывает ум уважаемый Алан Уоллес

(кмк., вот это понимание о котором пишу более присутствует у более зрелых буддийских наставников разных будд.традиций из рождённых на западе (1940-ых 1950-ых годов рождения или так сказать поколения чья молодость пришла на шестидесятые-семидесятые) можно например былобы привести и из почтенного биккху Тханиссаро о уме в том числе и о прабхасвара(но это как по мне сизифов труд - искать цитаты, да и результат сего "труда" зависит чисто от акробатического искусства жонглирования оными(чисто как "дышло - куды повернёш туды и вышло)),
а вот у более молодых наставников это не так заметно)

[sergey]

По поводу значения слова читта. Да, я согласен, что слово читта означает ум.
Вчера я немного упёрся в определение "чинтети ти читтам". Дело в том, что слову чинтети в том, что я читал, придают значение "думать", размышлять. И не западный человек, а сингал Карунадаса перевел в "Dhamma theory -

Such, for example, is the definition of citta (consciousness) as “that which thinks” (cintetī ti cittaṃ).

Не знаю, насколько это правильно, про чинтети, вчера задумался над этим, поэтому я вчера в лс написал, что "про слова читта и чинтети сейчас не готов писать и обсуждать их."
Но глагол чинтети я вообще не сказал бы, что во многих местах сутт встречал.
Кстати, вот вы сами написали, что у западного человека бхикху Бодхи "понимание присутствует".

А читта да, используется в смысле ума. И в абхидхамме читта синонимична винняне.

Это определение виджняна,
у Вас же в Тхераваде есть и определение читта,

Например в том же комментарии к Абхидхамматтха-сангахе Бхикху Бодхи пишет (по русскому переводу отсюда) пишет про пять кхандх и про группировку понятий в абхидхамме - читта, четасики, рупа, ниббана:

Скопление сознания (вин̃н̃а̄н̣аккхандха) соответствует сознанию (читта), где слово читта обычно используется для обозначения разных классов сознания, которые отличаются сопутствующими факторами

Про тот же ум в махатике к Сангахе написано такое: "Cintetī ti cittaṃ. Ārammaṇaṃ vijānātī ti attho." Как я понимаю, второе предложение означает примерно "познает объект - это суть (или это цель)".
Можно сравнить с тем, что я привел из сутты про винняну: Vijānāti vijānātīti kho āvuso, tasmā viññāṇanti vuccati.

[Александр Кук]

древнегреческая логика, точнее - логическое(или даже точнее(хоть и типа новояз) логостическое) мышление в Древней Греции идёт от древнегреческих пиратов (планирование набегов, совместных действий, отступления, правила по понятиям, разборки тёрки и т.д.)
и это не просто "Согласно А.В. Парибку", это общеизвестный факт из курса истории философии, о чём ещё сами же древнегреческие философы писали.

От кого узнал, на того и ссылаюсь. А если это общеизвестный факт, о котором писали еще древнегреческие философы, то меня это только радует. Если же я этого не знал, то так вам и надо.)

[Александр Кук]

Всётаки здесь Вы подняли тему не о теле подобном радуге, а о уме\душе\сердце\читта, ...

я тут поднял тему не об уме-душе-созанние-читте и т.д., а о согласии созерцателей Азии относительно природы ума по Уоллесу, именно в его трактовке, причем я совершенно сознательно не описал ее. Только когда вы обратили внимание на ум как знание, как системную доминанту индийской цивилизации, в отличие от западной, то я тут же согласился с вами, потому что в феноменологии ума Уоллес отмечает знание, узнавание (cognizance), а также потому что вспомнил о цивилизационной типологии Парибка (если это общеизвестно, то вообще идеально!)

А у Уоллеса последний аспект природы ума - трансцендентная природа сознания, где и идет речь о радужном теле и великом переносе. Я всячески приветствую такой подход, даже если он перпендикулярен всей буддийской философии вместе взятой) По той простой причине, что ну хоть как-то можно пронаблюдать манифестации этого уровня сознания или хотя бы есть принципиальная возможность наблюдения (перенос крайне редок, по Уоллесу, по причине отсутствия учителей и учеников соответствующего типа-уровня).

Если бы он не написал об этих феноменах в пункте о трансцендентной природе сознания, то я бы эту тему вообще не открыл.

Есть на международном уровне небуддийская школа медитации, которая тоже говорит о трансцендентном уровне сознания/чистом сознании и не просто философствует, ссылаясь на тысячелетние традиции одного из индизмов, а перечисляет наблюдаемые, измеряемые психофизиологические признаки его проявления: спонтанная приостановка дыхания во время медитации без физиологической необходимости глубокого вдоха после нее, тета+альфа ритм во время медитации (примерно так). По-моему, о природе ума-сознания в наше время так и нужно говорить.

P.S. Понятно, что это разные трансценденции, в последнем случае - по отношению к 3м общеизвестным состояниям сознания (бодрствования, сновидений и глубокого сна), в первом же ... пусть будет к существованию тела как биообъекта. Но тем не менее подход один и тот же - наличие хоть чего-то наблюдаемого/измеряемого или принципиальной возможности наблюдения (проявлений)

[sergey]

Надеюсь, уважаемый Александр Кук потерпит в этой теме еще небольшой оффтоп.

Сегодня пришла на ум мысль, которая, может быть объясняет для меня одну загадку. Вопрос о немецкой философской терминологии на буддийском форуме вообще не совсем по теме, возник он, как я понимаю, в связи с тезисом ВН о типа отсталости и неразвитости, относительной, западного мира, что вот даже философской терминологии до конца 19 века в немецком языке не было.

Да ладно ) Немецкий лишь к концу 19 века со скрипом подогнали хоть и довольно быстро под нужды философии.

Я лично, бывало, когда шло какое-то обсуждение, в котором я не участвовал, и в нем видел какое-то утверждение, которое или было ошибочно, или, может быть наоборот, я был согласен и что-то хотел прокомментировать, писал комментарий по этому частному вопросу. Так вышло и тут. Но, что меня удивляло и было для меня загадкой, так это то, что некоторые ваши тезисы, Владимир, в нескольких наших дискуссиях, выглядели так (для меня), будто вы их сочинили, чтобы доказать какое-то утверждение. За почти 20 лет общения на БФ, да еще нескольких буддийских форумах, я с таким сталкивался очень редко, если сталкивался, насколько припоминаю. Притом, что вы не раз писали про разные буддийские вопросы и м.б. другие темы дельные вещи по-моему. И вот это была загадка, как такое может быть, что человек берет и просто сочиняет, так выглядело. Но вот вы написали

Ведь это общеизвестный факт, то что философская терминология в немецком языке сформировалась лишь во второй половине 19 века, этому учат в университете

и я подумал, что разгадка может быть очень простой. Если вы сами слышали это в университете, то могло быть так, если особо не интересовались немецкой философией, что услышали, потом слегка забыли и написали то, как ошибочно вспомнилось. И тогда никакой особой психологической загадки нет, такое можно понять. Вы могли спутать 18 век и 19. Утверждение, что немецкая философская терминология сформировалась к концу 18 века наверное могло прозвучать в университете.

Пишут, что заложил основы немецкой философской терминологии Христиан Томазиус (1655 -1728). Большой вклад в это внёс философ и математик Христиан фон Вольф (1679 - 1754). Может быть потому, что, как пишут:

Не будучи по-настоящему оригинальным мыслителем и учёным, Вольф, тем не менее, отличался поистине энциклопедической образованностью, чёткостью формулировок, тщательностью и педантичностью анализа.

Не менее важно то, что Вольф внес большой вклад в формирование немецкой философской терминологии. Конечно, нельзя говорить, что он сотворил ее на пустом месте - хотя бы потому, что один из его предшественников, крупнейший деятель раннего немецкого Просвещения Христиан Томазий (1655-1728) уже активно работал в этом направлении. Как и Вольф, Томазий, в 1687 году выступивший с программной лекцией о необходимости шире использовать немецкий язык в научных целях, чувствовал, что он очень подходит для выражения философских формул. Но, в любом случае, именно Вольф придал терминологической реформе глобальный и необратимый характер.

Пишут, что в период от Вольфа до Канта немецкая философская терминология была "исключительно вариативной", особенно у "промежуточных" мыслителей. Вот, о переводах с немецкого на русский философских текстов 18 века:

Во-первых, сама немецкая философская терминология в период между Хр. Вольфом и И. Кантом была исключительно вариативна, что связано с переходом от латинского философского языка к немецкому (ср., например, ряд Objekt, Gegenstand, Gegenwurf и пр.). Особенно заметно это не у начальных и завершающих фигур этого процесса, а у «промежуточных» мыслителей, и наиболее яркими примерами здесь могут служить сочинения И. Г. Ламберта и И. Н. Тетенса. Следует ли их переводить относительно устоявшимся русским терминологическим языком для философии Вольфа или Канта либо же, напротив, следует подчеркивать их терминологическое своеобразие, затрудняя тем самым их понимание современным читателем – на этот вопрос трудно ответить однозначно.

И что Кант во многом пользовался терминологией Вольфа. Сам Кант ввел ряд философских понятий терминов.

Наибольший интерес представляет философская терминология Канта. Философские термины мы определяем как слова или словосочетания, обозначающие то или иное явление в рамках определенной философской системы и включенные в качестве составных компонентов в терминологическую систему, актуализирующую систему понятий данной философии. Термины могут быть как общепринятые, так и авторские. Четкую границу между ними провести трудно, а в философской терминологии практически невозможно. В трудах Канта насчитывается более 400 активных терминов, частью заимствованных у других философов, правда, при определенных изменениях в структуре значения, а также ряд употребляемых впервые, т. е. непосредственно авторских. Кроме терминов, заимствованных у Вольфа, Кант использовал терминологию Платона для выражения ключевых понятий философского гомоцентризма, в несколько меньшей степени—терминологию Гоббса и Юма.
(и дальше там по тексту, ссылку я привел)

Поэтому, если считать, что Томазиус только начал, а основоположником немецкой философской терминологии был Вольф, то можно сказать, что немецкая философская терминология возникла в 18 веке, в первой его половине. С учетом вклада Канта (1724 - 1804), наверное также можно сказать, что сложилась она к концу 18 века. Но понятно, что у каждого философа философские понятия могут обретать некий иной смысл. Как, например, Будда переосмыслял понятия, используемые другими (например Мангала сутта).

Вот может быть это, про конец 18 века, вы и слышали в университете, если конечно, действительно написанное вами услышано вами в университете.

[Владимир Николаевич]

Сегодня пришла на ум мысль, которая, может быть объясняет для меня одну загадку. Вопрос о немецкой философской терминологии на буддийском форуме вообще не совсем по теме, возник он, как я понимаю, в связи с тезисом ВН о типа отсталости и неразвитости, относительной, западного мира, что вот даже философской терминологии до конца 19 века в немецком языке не было. .

О его не зрелости, сего мира, в вопросах науки о уме.
И то, что он действительно может взять полезного для себя и не имеющегося у себя, взять в мире индобуддийском.
Ну, а как пример привёл, что западный мир уже брал для себя полезное будучи не зрелым в вопросах науки о речи, брал те достижения того чего у него не было.
И о том, что для понимания Дхармы нужен "язык Дхармы" и формируется он не за один век.
Особенно для понимания сердцевины и сути Будд Дхармы - ума. А так областей - мифологии, музейных экспонатов, игор реконструкторства, ... ; этики, морали, религии, естествознания, и т.д ; и достижений в тех областях кои из них практичны (как напр. этика, естественные науки, ... ) - на западе и своего хватает

(и если это например не так, и западный мир такой во всём передовой и развитой, то, извиняюсь, а буддизм тогда - зачем)

[Владимир Николаевич]

...

. Но тем не менее подход один и тот же - наличие хоть чего-то наблюдаемого/измеряемого или принципиальной возможности наблюдения (проявлений)

А я вот всё не понимаю, а как радуга может таковым ?

( хотя радуга конечно : наблюдаемое, видимое - да, но вот остальные критерии
ведь не зря же именно этот образ был выбран для образного наименования \ термина)