Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Алайявиджняна и ДП-ДР (злой двойник просветления).

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153

    Алайявиджняна и ДП-ДР (злой двойник просветления).

    Тема связана с чтением книги

    Fathoming the Mind, Inquiry and Insight in Dudjom Lingpa's Vajra Essence – B. Alan Wallace
    https://play.google.com/books/reader...=ru&pg=GBS.PR1

    на которую я обратил внимание из-за текста из поста
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    ДП-ДР – это деперсонализация-дереализация, расстройство психики.

    О возможности негативных эффектов регулярной практики медитаций известно, в т.ч. и от буддийских учителей. Часто говорят, что причина в неправильной практике, однако, по-видимому, она не единственная.

    Например, конкретно о ДП-ДР, злом двойнике просветления (enlightenment's evil twin), как он его называет, говорит учитель дзен Шинзен Янг, в 2018 г
    https://soundcloud.com/michael-taft-...-shinzen-young

    3.12.2009 Enlightenment, DP/DR & Falling Into the Pit of the Void
    https://www.youtube.com/watch?v=9zIKQCwDXsA

    Он утверждает, что за его 40-калетнюю практику было всего несколько таких случаев, с которыми он помог справиться активным личным руководством.

    На его опыт (с цитированием его терминов) опираются в проекте картирования различных состояний, возникающих при медитациях, который развивается в рамках института ЕС Далай Ламы (по 1й ссылке – описание конкретных проблемных случаев)
    https://www.mindandlife.org/the-dark-knight/
    https://www.mindandlife.org/the-cont...investigation/

    Одна из задач проекта – изучение канонов тхеравады, тибетского и дзен буддизмов, а также христианства, иудаизма и суфизма. Руководитель проекта У.Бриттон говорит, что не каждый такой текст описывает трудности на пути созерцателей, но многие это делают. Отмечается, что нужно различать 2 причины проблем в медитации: неправильная практика и вехи на правильном пути. Но в то же время

    Many admit that distinguishing between the two, however, remains a challenge and also a reason for this new field of study.
    О Бриттон пишут, что она сама по-видимому столкнулась с опытом «темной ночи», что и подвигло ее на эти исследования
    https://www.scienceandnonduality.com...ents-evil-twin

    она оценивает частоту встречаемости сильного негатива в 1% и указывает группы риска

    Britton has found that two demographics seem to be affected more than other: young men aged eighteen to thirty, who, in the way of young men, go for months-long retreats in Asia and pursue hardcore practice and log ten to twenty hours of meditation a day. “We had to create a “Zealotry Scale” says Britton, dryly, “it was such a major predictor.” The other large group, she says, is middle-aged women. “These ladies have been going to, say, Spirit Rock Meditation Centre for last ten to twenty years, have a nice hour-a-day practice, and then seven or ten years into it something happens.”
    https://www.scienceandnonduality.com...ents-evil-twin

    В связи с популярностью MBSR Бриттон напоминает, что в качестве результатов практики випассаны/mindfulness в тхераваде ожидаются инсайты, познание трех главных характеристик человеческого опыта: аничча/непостоянство, дуккха/неудовлетворенность, анатта/no-self. Это вовсе не о снижении стресса или тревожности, не об успешности в карьере и т.д.

    Уже из названия ролика Янга 2009 г. видно, что в качестве возможной причины ДП-ДР он считает опыт Falling Into the Pit of the Void во время медитации, его цитируют и в материале о проекте Бриттон “Dark Night”.

    Я плохо понимаю такие метафоры и поэтому заинтересовался упоминанием алайявиджняны А.Уоллесом в контексте описания углубления опыта mindfulness (последовательное прохождение 4х типов mindfulness). Заинтересовался не потому, что очень хорошо понимаю, что такое алайявиджняна, а потому что это стандартный термин, описывающий определенный уровень сознания, о котором я нигде не видел, чтобы он ассоциировался с какими-то проблемами «пребывания» на нем.

    Absence of mindfulness – это третий тип, интересно также, что в связи с ним упоминается глубокий сон. C. 24-25:

    The coarse mental factor of mindfulness that allowed you to reach this state has also gone dormant, hence it is called the absence of mindfulness. When you are in this transitional state, you are aware only of sheer vacuty of the space of the mind: this is the substrate (snskr alaya). The consciousness of this vacuty is substrate consciousness (snskr alayavijnana). Here is the 21-century analogy: When your computer downloads and installs a software upgrade, it becomes nonoperational for a short time before the new software is activated. Similarly, when your coarse mind dissolves into the substrate consciousness, the coarse mindfulness that brought you to this point has gone dormant, as if you had fainted — but you’re wide awake. This is a brief, transitional phase, and it’s important not to get stuck here, for if you do so for a prolonged period, your intelligence may atrophy like an unused muscle. This is like being lucid in a state of dreamless sleep, with your awareness absorbed in the sheer vacuity of the empty space of your mind. That space is full of potential, but for the time being, that potential remains dormant.
    Дальше, согласно Уоллесу, наступает то состояние (4й тип mindfulness), которое при достаточной стабильности становится порогом к первой дхъяне.

    Что он имеет в виду, когда пишет, что при слишком долгом «зависании» в алайявиджняне «ваш интеллект/рассудок атрофируются как неиспользуемая мышца», может ли эта «атрофия» вне медитации проявиться как ДП-ДР – надо конечно спрашивать у Уоллеса. Не понятно также, как соотносится “falling into the pit of the void” Янга с этим предупреждением Уоллеса.

    «Не понятно, но здорово» и более чем достаточно для обозначения проблемы здесь.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Жизнь развивается семимильными шагами: зашел на универкую страничку Бриттон и в разделе публикаций
    https://vivo.brown.edu/display/wbritton#Publications

    обнаружилось, что ее последняя работа 'I Have This Feeling of Not Really Being Here': Buddhist Meditation and Changes in Sense of Self." доступна полностью. Кроме этого недавно она с коллегами опубликовала статью для еще не изданного оксфордского руководства по медитации. Оказывается, в недалеком будущем появится и такое. )) Понятно, что Оксфорд уважает все религии в связи с медитациями и поэтому в этом руководстве есть не только буддизм, но и христианство с иудаизмом, индуизм, даосизм
    https://www.oxfordhandbooks.com/view...-9780198808640

    жаль текстов нет в прямом доступе, только аннотации

  3. Спасибо от:


  4. #3
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Мне это все знакомо с детства, я практически всегда был в состоянии того, что всё происходит не в этот момент и вообще не со мной. Тело вообще никогда не воспринимал как своё, всегда находился словно на месте водителя погрузичика. Возможно тогда это был минус на Пути т.к. это состояние ближе к обдолбанности какой-то , чем к просветлению. Сейчас эта предрасположенность, правда помогает мне достигать полного исчезновения тела в короткие сроки, что может немного вдохновить, поэтому я культивирую дп и др, но с одним важным дополнением - их должны сопровождать свет, пити, сострадание и постижение.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    23.06.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    64
    Мне кажется, ДР-ДП не означает продвижение на Пути, поскольку это страдание. Свобода от эго должна ощущаться иначе. Но это чисто мои домыслы.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Цитата Сообщение от Асцелина Посмотреть сообщение
    Мне кажется, ДР-ДП не означает продвижение на Пути, поскольку это страдание. Свобода от эго должна ощущаться иначе. Но это чисто мои домыслы.
    Ну так это смотря как воспринимать. Вообще реальный опыт необусловленности телом вселяет веру и вдохновение.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    С Бриттон и ее коллегами в принципе можно связаться напрямую через Facebook
    https://www.facebook.com/cheetahhouse.org/

    Вот ее ресурс "для медитаторов-в-дистрессе"
    https://www.cheetahhouse.org/

    в разделе Симптомы все описано

    Below is a table of 59 categories of meditation-related experiences that can be distressing or associated with impairment in functioning.

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Вот и Уоллес говорит, что негатив неизбежен и является показателем правильной практики, вопрос только, какой именно "обязательно возникнет" (материал взят с сайта его института sbinstitute.com)

    when the practice is going well, it is never smooth. Unpleasant bodily and mental sensations (nyam) are bound to arise. In fact, in the book “Stilling the Mind” (containing the shamatha part of Dudjom Lingpa’s Vajra Essence) there is a two-page long shortlist of the nyams. Even though some are truly awful (like paranoia), if they arise during authentic practice, they are actually signs of progress.
    ...
    If you go into your intestines, don’t expect to find flowers, and if you go into your mind, don’t expect it’s going to be a bed of roses. You’ll find all kinds of things, it’s not all bad, but do expect the unexpected.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 30.04.2020 в 10:50.

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    С Уоллесом не соскучишься, речь конечно не о ДП-ДР, а о 2хстраничном шорт-листе nyam из его книги “Stilling the Mind”, в предыдущем посте все есть, но хочу уточнить. Значит, помимо ДП-ДР на данный момент в теме есть 2 списка медитационных траблов: один от Бриттон с коллегами, второй в книге Уоллеса (не знаю есть ли он в открытом доступе). Источник первого списка понятен: обобщение учеными эмпирического опыта практиков. В группах риска Бриттон (см 1е сообщение) указывает молодых мужчин 18-30 лет и женщин среднего возраста, участвующих в интенсивных ретритах, имеющих годы практики.

    Источник списка Уоллеса совершенно другой природы: тертон Дуджом Лингпа получил его от Падмасамбхавы в чистом видении (входит в Vajra Essence). Сейчас я просто фиксирую этот момент. Кажется очевидным, что в первом приближении разумно ожидать продолжительность и интенсивность практики в списке Уоллеса, сопоставимую или больше, чем у групп риска Бриттон. Траблы из этого списка являются показателями прогресса только в случае правильного к ним отношения.
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 30.04.2020 в 15:22.

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Нет в открытом доступе списка Уоллеса, но из того что есть "до числа" понятно, в каком контексте он актуален. Stilling the Mind, Shamatha Teachings from Dudjom Lingpa's Vajra Essence как видно из названия книга о шаматхе
    https://play.google.com/books/reader...BS.PT7.w.2.2.2

    в Предисловии Уоллес поясняет, что это такое и сколько это должно непрерывно продолжаться: 4 часа.

    P.S. Текст "Сути Ваджры" в 2017 г был переведен на русский с английского перевода А.Уоллеса.

    P.P.S.Все-таки есть Stilling the Mind в открытом доступе Яндексом не находится, а Хромом нашлась
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 02.05.2020 в 10:08.

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    По поводу списка Уоллеса, речь конечно не о ДП-ДР: можно ли все эти неизбежные при чистке траблы, как-то обойти, смягчить что ли? Ответ, да, можно. Уоллес описал 2 способа (см материалы на сайте его института), но по сути дела это один универсальный метод: переключение внимания на что-то личностно значимое, кмк совершенно не важно на что именно, лишь бы это было действительно личностно значимым. Уоллес описывает 2 варианта, в первом личностно значимым является преданность/почитание/любовь к Будде, Христу, Падмасамбхаве и т.д., во втором - глубочайшее желание познать природу сознания (осознание осознания), тогда все остальное - не существенно.

    Метод переключения внимания работает, это просто психофизиологический факт, но при наличии воли и действительно чего-то личностно значимого. Один чел рассказывал, что страдал от сильных головных болей, вплоть до "сужения сознания", много чего перепробовал, плохо помогало, но было одно увлечение, в котором он забывал обо всем. Он был фаном женского бокса и была у него одна фаворитка, он забывал обо всем, когда смотрел ее бои. Переключение внимания на личностно значимый объект, более значимый, чем адская физическая боль.)

    Но опять же это не о ДП-ДР, насколько я понимаю.

  12. #11
    Участник Аватар для Игорь Ю
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,202
    деперсонализация? оно случается у всех. но большая часть забывает и решает проблемы через стабилизацию давления.
    я бы начал с вопросов. что говорят врачи о вегетативной системе?
    имеет смысл с психиатром поболтать. и есть ли случаи психич. нарушений у практикуюющих.
    что за практика конкретно?
    вообще, оно почти исключено у серьезных практикующих. точнее совсем исключено.

  13. #12
    Участник Аватар для Игорь Ю
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,202
    вы про гиподинамию слышали и чем она обычно вызвана бывает?

  14. #13
    Участник Аватар для Игорь Ю
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,202
    сообщение немного похоже на недекватное.
    жду пояснений все же хоть немного.

  15. #14
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    сообщение немного похоже на недекватное.
    какое именно?

  16. #15
    Участник Аватар для Игорь Ю
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,202
    стартовая мессага.

    сложилось чисто ощущение по прочтении поста, что вы испытывали панические приступы и вам кажется, что такое может случиться во время медитации? это ведь не так, надеюсь?
    книжка похожа на бред. смысл исследования сам по себе не понятен. сделан он психиатром или психологом, если да, то где его квалификация, и вообще для какой цели? доказать людям - не занимаетесь медитацией - это удел поехаваших и торчков? какие-то редкие опыты нездоровых людей, не статистика и не понятно что вообще. аффтар мутен.

    деперсонализация - это явление близкое к паническим атакам, но скорее когда эго человека чувствует себя плохо. связано обычно с вегетативными проблемами, вполне решаемое, но лучше тут не медитации, а уж помощь психиатров. и уж потом медитации... вреда для здоровья в таких приступах с медицинской точки зрения вообще нет. и хотя люди чувствуют себя просто ужасно. обычно это все чисто психологическое.

    это так в общем чаще проблема людей с биполярным расстройство личности, реже шизофреников. у шизофреников не столько нестабильность настроения, сколько потеря чувства реальности, галлюцинации, звуковые и зрительные. есть все основания считать, что в случае если у человека биполярка, а подтвердить должен спец, то ему просто надо пройти определенный курс химических препаратов, обычно - это антипсихотики, ноотропы, стабилизаторы настроения, антидепрессанты. они нормализуют биохимию мозга, и человек такие проблемы забывает довольно быстро. самостоятельно это фиксится оч сложно и почти не фиксится. человеческий мозг может регулировать биохимию, и нейропластичен, но все же тут чудес не бывает, не справится сам пациант. такие проблемы - это серьезные нарушения работы нейромедиаторов в мозгу, так что тут нужна помощь, и препараты разрабатывались как раз для таких задач.

    если человека данная проблема беспокоит не особо сильно, не часто, лучше все ж без химии. антидепрессанты не пил, но знаю, что дрянь они порядочная. антипсихотики... тоже в общем дрянь, становишься вялый, инертный как овощ, и слишком много спишь. но если данная проблема сильно мешает человеку, и множится, тут уже курс назначают иногда даже принудительно.

  17. Спасибо от:

    Дима Н. (13.05.2020)

  18. #16
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    стартовая мессага.

    сложилось чисто ощущение по прочтении поста, что вы испытывали панические приступы и вам кажется, что такое может случиться во время медитации? это ведь не так, надеюсь?
    нет, не так, у меня никогда не было панических атак и мне в голову такое не приходит относительно моей медитации.

    книжка похожа на бред. смысл исследования сам по себе не понятен. сделан он психиатром или психологом, если да, то где его квалификация, и вообще для какой цели? доказать людям - не занимаетесь медитацией - это удел поехаваших и торчков? какие-то редкие опыты нездоровых людей, не статистика и не понятно что вообще. аффтар мутен.
    если открыть первую ссылку в первом сообщении, то появится обложка этой книги, чтобы понять, о чем она, достаточно понять ее название. Это перевод части "Сути Ваджры" Дуджома Лингпы, касающейся inquiry and insight, который сделал Алан Уоллес и написал к нему комментарии. Кто такой Уоллес, можно узнать из его сайта
    http://www.alanwallace.org/

    Раз он переводит Суть Ваджры и пишет к ней комментарии, то он получил на перевод и обучение этому тексту-терма своих учеников разрешение от тибетских лам, конкретно, от Гьятрула Ринпоче. У Уоллеса примерно 30летний опыт обучения буддийским медитациям на международном уровне. Если бы вы прочитали не только первое сообщение, то увидели бы, что Уоллес перевел Суть Важдры Дуджома Лингпы целиком (как и многие другие источники тибетского буддизма), в другой своей книге об этом терма он приводит список проблем, которые почти неизбежно возникают у каждого практикующего, стремящегося достичь шаматхи, ссылку на книгу я дал выше. Условно я назвал этот список списком Уоллеса, даже лучше назвать его списком Дуджома Лингпы. Собственная практика Уоллеса, насчитывающая не один десяток лет, по его словам из одного из интервью участнику его ретритов, такая: шаматха, випассана, трекчо.

    Кто автор книги и почему он имеет право писать и пишет о проблемах, возникающих при длительной регулярной практике буддийских медитаций, понятно?
    Последний раз редактировалось Александр Кук; 07.05.2020 в 09:18.

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,177
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Александр Кук Посмотреть сообщение
    по его словам из одного из интервью участнику его ретритов, такая: шаматха, випассана, трекчо.
    Если не затруднит, а как в оригинале интервью ?
    может:
    шаматха, випашйана, трекчо
    или:
    шинэ, лхатонг, трекчо

    А заодно и вопрос знающим, какой эквивалент трекчо и тогел на индийских ?
    (можно и на уддиянском и транскрипцией тибетским шрифтом)

  20. #18
    Участник
    Регистрация
    17.04.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    153
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Если не затруднит, а как в оригинале интервью ?
    может:
    шаматха, випашйана, трекчо
    я по привычке пишу випассана

    shamatha, vipashyana, and then cutting through or Trekchö
    https://www.andrewholecek.com/interv...n-wallace-phd/

  21. Спасибо от:


  22. #19
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,404
    ...какой эквивалент трекчо и тогел на индийских?
    Часто тибетские тексты (даже оригинальные тибетские, не переводные) имеют два заголовка: тибетский и санскритский (если текст оригинальный, то это обратный перевод на санскрит). Так вот, у входящего в Вима Ньинтиг текста под названием Khregs chod bdun pa приведено санскритское название - Samapatti nāma. Разумеется, это специфическое значение термина "самапатти", он далеко не полностью пересекается с "трекчо".

    Thod rgal, когда употребляется не в контексте Великого совершенства, соответствует санскритскому vyutkrāntaka, как пишут умные люди, владеющие санскритом.

  23. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •