Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 101 по 118 из 118

Тема: В чем для вас привлекательность конечной цели буддизма?

  1. #101
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Боюсь, не получится объяснить, что здесь используется образное выражение. Но попробую.
    По сути, существо (в нашем случае -- личность) возникает в сансаре благодаря тем самым совокупностям цепляния. Потому выход из сансары (это -- тоже образно : ), т.е. прекращение личности происходит при полном избавлении от привязанностей, в пределе -- при освобождении от тела.
    То, что пуггала возникает и исчезает вместе с кхандхами - это еретическое воззрение Пуггалавады, рассмотренное в Катхаваттху. В Тхераваде пуггала прочие саммути не возникают и не прекращаются, т.к. это не параматтхи.

  2. Спасибо от:


  3. #102
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю вариантов 2: хинаянский и махаянский.

    1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

    2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.

    Так вот мне интересно, чем буддистов привлекает подобные концовки. Чем он принципиально лучше круговерти в сансаре? Пускай в сансаре есть страдания, пускай есть иллюзия, но ведь и существование есть (пускай тоже иллюзорное), и радости и счастье иногда, и деятельность, и достижения. Все равно личности как таковой нет, есть совокупность дхамм и каждое новое воплощение ты по сути уже не тот, кем был в предыдущем, сохраняется лишь кармическая преемственность, поэтому каждое новое воплощение по сути это новый ты и новая жизнь, новые возможности. Другими словами не лучше ли в данном случае сладкая ложь, нежели горькая правда? Не лучше ли иллюзорное бытие, нежели истинное небытие?
    У вас кривые представления о буддизме, которые надо исправлять.

    Вот для чего стремятся к освобождению:

    Салла сутта:

    Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
    Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.
    Если он ощущает приятное чувство, он ощущает его, отсоединившись [от него]. Если он ощущает болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Если он ощущает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Таков, монахи, обученный ученик Благородных, который отсоединился от рождения, старения и смерти; который отсоединился от печали, стенания, боли, горя и отчаяния; который отсоединился от страданий, я говорю вам.

  4. Спасибо от:


  5. #103
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Отвечу сам в меру своей осведомленности об Авалокитешваре.

    В самых ранних "махаянских" сутрах бодхисатвы еще ничьим аспектом не являются, а вполне традиционно проходят путь во множество кальп и возносятся в некое местопребывание (см. тут). Причем описывается это достаточно просто, т.к. тогда еще не были формализованы доктрины бхуми и трикаи.

    Первое по датировке упоминание Авалокитешвары - Большая Сукхавативьюха-сутра (1-2 в.в. н.э). Там о нем довольно кратко:
    Сияние бодхисаттв, [находящихся в той стране], озаряет сотни йоджан. [Там] есть два великих бодхисаттвы, сияние которых почитается превыше [всякого иного сияния]. Это мощное сияние озаряет три тысячи великой тысячи миров».
    Ананда спросил у Будды: «Как зовут [этих бодхисаттв]?»
    Будда сказал: «Одного из них зовут Авалокитешвара,а другого зовут Махастхамапрапта.Они свершали практику бодхисаттвы в мире Саха и родились в той стране. Они постоянно находятся слева и справа от Будды Амитабхи. Если они желают достичь миров, где находятся бесчисленные Будды десяти сторон света, то [в мгновение ока] силою своего сознания появляются там и приносят великую пользу и радость [всем живым существам].

    По мере роста популярности Авалокитешвара обретает собственную местопребывание, впервые упоминаемое в довольно поздней Гандавьюха-сутре (по названию оно совпадает с известным всем дворцом в Лхасе, хотя китайцы его помещают на остров Путошань, что ближе к контексту сутры).
    С этих мест он "спускается на землю" во множестве обличий и помогает страждущим. Иконографические образы Авалокитешвары легко идентифицируются, т.к. у него в короне практически всегда присутствует небольшое изображение Будды Амитабхи.

    Еще раз: это - "восходящий" бодхисатва, а к примеру Тара (и многие иные) - "нисходящие", т.к. являются просто аспектами высшего.


    Вот сейчас подумал, что такое деление, скорее всего, не вполне корректно, т.к. отражается разные этапы эволюции буддийской доктрины, разделенные сотнями лет.

  6. Спасибо от:

    Alex (26.04.2020), Джнянаваджра (27.04.2020)

  7. #104
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Отвечу сам в меру своей осведомленности об Авалокитешваре.

    В самых ранних "махаянских" сутрах бодхисатвы еще ничьим аспектом не являются, а вполне традиционно проходят путь во множество кальп и возносятся в некое местопребывание (см. тут). Причем описывается это достаточно просто, т.к. тогда еще не были формализованы доктрины бхуми и трикаи.
    Както выпали из рассмотрения так называемые Большие\Обширные Сутры Махаяны. Например по списку девяти основных Сутр в Непальском буддизме.
    А ведь они действительно являются не только наиболее авторитетными Сутрами Махаяны, но и исследователями признаны типа наиболее ранними что подтверждается и археологическими находками.
    И в них есть например о десяти бхуми.

    Кстати, а никогда не задумывались почему нет находок текстов на пали(именно на пали) написанных ранее сформирования раздела Тика (что часто переводят, как суб-комментарий). Хотя бы отрывков.
    ?
    Тут уж никак не обьяснишь плохосохраняемостью "пальмовых листьев"
    Ну это раз так уж важна типа раннесть типа "создания\написания" буддийского текста.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.04.2020 в 16:44. Причина: типа ; )

  8. #105
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Както выпали из рассмотрения так называемые Большие\Обширные Сутры Махаяны. Например по списку девяти основных Сутр в Непальском буддизме.
    А ведь они действительно являются не только наиболее авторитетными Сутрами Махаяны, но и исследователями признаны типа наиболее ранними что подтверждается и археологическими находками.
    И в них есть например о бхуми.
    Кстати, а никогда не задумывались почему нет находок текстов на пали(именно на пали) ранее сформирования раздела Тика (что часто переводят, как суб-комментарий). Хотя бы отрывков.?
    Тут уж никак не обьяснишь плохосохраняемостью "пальмовых листьев"
    Лавры Германна покоя не дают? Давайте не будем начинать.

    P.S. Зачем мне задумываться над всякими глупостями. Про "пали" почитайте у Л. Казинса.

  9. Спасибо от:

    Джнянаваджра (27.04.2020)

  10. #106
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Лавры Германна покоя не дают? Давайте не будем начинать.

    P.S. Зачем мне задумываться над всякими глупостями. Про "пали" почитайте у Л. Казинса.
    Но почему выпали из рассмотрения наиболее авторитетные и считаемые исследователями наиболее ранними Сутры Махаяны ?

    глупости это когда один автор одно ранним вилами по воде пишет, другой другое, третий третье
    Так шо уходно можно доказать, чисто на одном распиаре автора. Некоторые вообще имя Амитабха от Митры выводят, и ведь проходит чисто на пиаре автора (да типа созвучием английского произношения китайского варианта Амита\Амида-[фо])

    Вот с чего взято, что бхуми это позднее ?

  11. #107
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Сюда люди о Дхарме приходят узнавать.
    В том числе и о Будд Дхарме Махаяны.

    Как они потом практиковать будут ?
    После того как всяких глупостей от кучи разнообразных гипотез да противоречивых теорий наберутся.

  12. #108
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Как они потом практиковать будут ?
    После того как всяких глупостей от кучи разнообразных гипотез да противоречивых теорий наберутся.
    Я свои "глупости" хоть чем-то подкрепляю (цитатами, датами, фактами), на что Вы внятно ничего ответить не можете. Одни только пафосные заявления от лица всей Махаяны.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот с чего взято, что бхуми это позднее ?
    Научитесь наконец хотя бы читать текст оппонента (отвечать по Вашему методу необязательно).
    Я ясно написал: Причем описывается это достаточно просто, т.к. тогда еще не были формализованы доктрины бхуми и трикаи.
    Кто и когда формализовал эти доктрины Вы, как истинный знаток истории махаяны, конечно же знаете.

  13. #109
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я свои "глупости" хоть чем-то подкрепляю (цитатами, датами, фактами), на что Вы внятно ничего ответить не можете. ..
    Как это не подкрепляю.
    Привёл, как пример, собрание Больших\Обширных Сутр Махаяны - среди которых и Дашабхумика. Да и в других Больших\Обширных Сутрах Махаяны есть о десяти\даша бхуми.

    А цитаты и разные исследователи приводят, только вот то что они пишут это далеко далеко не всегда соответствует тому что есть внутри Будд Дхармы.
    Поймите же, что это не Будд Дхарма. Это невозможно практиковать и применять. Да это можно изучать находясь в стороне, накапливать знание разных гипотез и теорий, както компоновать это, играть этим, и т.д., но это не Будд Дхарма ни одной из буддийских традиций.
    Это настолько же не живое и непрактичное, и относительно равно достоверное так и недостоверное, как разные гипотезы и теории о верованиях древних египтян, шумеров, первых гомосапиенсов, неандертальцев, и т.д. Хоть возможно и интересное в полёте фантазии и поиска реконструкции ....
    Но слишком увлёкшись этим можно и вообще потерять возможность воспринять Будд Дхарму хоть какойто из живых буддийских традиций практики применения и передачи опыта.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.04.2020 в 18:04.

  14. Спасибо от:

    Shus (26.04.2020)

  15. #110
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    То, что пуггала возникает и исчезает вместе с кхандхами - это еретическое воззрение Пуггалавады, рассмотренное в Катхаваттху. В Тхераваде пуггала прочие саммути не возникают и не прекращаются, т.к. это не параматтхи.
    Не возьмусь рассуждать с т.зр. двух истин (т.е. -- с точки зрения абсолютной, изложенной в Абхидхамме).
    Что до относительной, то простой вопрос: был ли Будда, давший вторую проповедь (Анатталакхана сутта) своим немногим на тот момент ученикам именно о цепляниях/привязанностях и необходимости освобождения от них, пуггалавадином?

  16. #111
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не возьмусь рассуждать с т.зр. двух истин (т.е. -- с точки зрения абсолютной, изложенной в Абхидхамме).
    Что до относительной, то простой вопрос: был ли Будда, давший вторую проповедь (Анатталакхана сутта) своим немногим на тот момент ученикам именно о цепляниях/привязанностях и необходимости освобождения от них, пуггалавадином?
    С чего это Будде быть пуггалавадином, он нигде не учит тому, что пуггала или еще какое саммути возникает и исчезает, наоборот, в сутте Шесть шестерок он говорит, что:

    Если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.

  17. #112
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    С чего это Будде быть пуггалавадином, он нигде не учит тому, что пуггала или еще какое саммути возникает и исчезает, наоборот, в сутте Шесть шестерок он говорит, что:

    Если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.
    Прежде всего, на вопрос о существовании или несуществовании атта Благословенный, напомню, не отвечает никак, рекомендуя избавляться от привязанностей (освобождаясь от страдания). Потому -- не нужно переводить предмет обсуждения в сторону. Договорились?

    Повторюсь: во второй своей проповеди Благословенный говорит своим ученикам именно о цепляниях и необходимости их прекращения.
    А в Бхара сутте он учит, что избавлением от привязанностей (коими обременён именно пуггала и от коих он неотделим до достижения ниббаны) достигается счастье.
    И ещё одно, уже также упомянутое ранее: в суттах есть необднократные комментарии Благословенного к прекращению плотского существования конкретных личностей (а не их отсутствия : ).
    К примеру, такой:

    «Тело разрушено,
    Восприятие прекратилось,
    Все чувства остыли,
    Умственные конструкции развеяны,
    Сознание угасло».

    Потому -- в суттах много чего именно про пуггалу, являющегося составным, страдательным, непостоянным и т.д.

  18. #113
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Прежде всего, на вопрос о существовании или несуществовании атта Благословенный, напомню, не отвечает никак, рекомендуя избавляться от привязанностей (освобождаясь от страдания). Потому -- не нужно переводить предмет обсуждения в сторону. Договорились?

    Повторюсь: во второй своей проповеди Благословенный говорит своим ученикам именно о цепляниях и необходимости их прекращения.
    А в Бхара сутте он учит, что избавлением от привязанностей (коими обременён именно пуггала и от коих он неотделим до достижения ниббаны) достигается счастье.
    И ещё одно, уже также упомянутое ранее: в суттах есть необднократные комментарии Благословенного к прекращению плотского существования конкретных личностей (а не их отсутствия : ).
    К примеру, такой:

    «Тело разрушено,
    Восприятие прекратилось,
    Все чувства остыли,
    Умственные конструкции развеяны,
    Сознание угасло».

    Потому -- в суттах много чего именно про пуггалу, являющегося составным, страдательным, непостоянным и т.д.
    О существовании вообще разговора не было, так что не знаю зачем вы начали в эту тему уходить. Никакому прекращению личностей Будда не учил, как и тому, что у пуггала есть тилаккхана. Он учил, что безличные кхандхи, которые аничча и дуккха, более не возникают, в случае окончательного освобождения. А что такое атта, Татхагата четко объясняет в ДН9:

    "Imā kho citta lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo, yāhi tathāgato voharati aparāmasan”ti.

    These are the world’s usages, terms, expressions, and descriptions, which the Realized One uses without misapprehending them.

    Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним."

  19. #114
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    О существовании вообще разговора не было, так что не знаю зачем вы начали в эту тему уходить. Никакому прекращению личностей Будда не учил, как и тому, что у пуггала есть тилаккхана. Он учил, что безличные кхандхи, которые аничча и дуккха, более не возникают, в случае окончательного освобождения.
    Сам именно это выразил в постинге, на который Вы отозвались, но сейчас скажу прямее: если понимать сутты буквально, не отдавая себе отчёт, что многое в них даётся образно, то всё сведётся/сводится к неким схоластическим умопостроениям. И с точки зрения такой схоластики едва ли не любые аналитические суждения окажутся ересью согласно неким схоластическим же проскрипционным (применительно в т.ч. и к терминам/понятиям) спискам.
    При таком буквальном прочтении сутт получается, как понимаю, такое: "Как буддист, я (ничего и никакого личного: обычное выражение) освобождаюсь от неких безличных, т.е. не моих, собраний привязанностей".
    Но это -- не мои дела. Это -- принципиально иной, в отличии от моего, тип или образ мышления. Но если он устраивает некоего держателя безличных ккхандх и он искренне и глубоко верит в его продуктивность... Как знать, какой из этих двух путей более плодотворен?
    Потому -- не вижу смысла спорить.

    А что такое атта, Татхагата четко объясняет в ДН9:

    "Imā kho citta lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo, yāhi tathāgato voharati aparāmasan”ti.

    These are the world’s usages, terms, expressions, and descriptions, which the Realized One uses without misapprehending them.

    Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним."
    Да, то же самое касается и личности: главное -- не привязываться! : )

  20. #115
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    При таком буквальном прочтении сутт получается, как понимаю, такое: "Как буддист, я (ничего и никакого личного: обычное выражение) освобождаюсь от неких безличных, т.е. не моих, собраний привязанностей".
    Так получается у тех, кто не различает два разных языка описания и смешивает все в кучу.

  21. #116
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Для необученного человека реальность такова: рожденное тело и ум это то, что он и его. Это требует пищи и удовольствий и страдает от боли и неудовлетворенности.

    Обученный же человек знает: вот страдания, вот их причина - влечения, вот покой без влечений и страданий, вот умеренность влечений, бдительность к притоку влечений и невозмутимость влечениями, проясняющие покой и освобождение от конструирующего страдающий мир притока влечений.

    Это все. Остальное аспекты, нюансы, ступени и детали постижения этого.

    Это - вся Дхарма. Полная, окончательная и совершенная.

  22. Спасибо от:

    Монферран (28.04.2020)

  23. #117
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Не лучше ли иллюзорное бытие, нежели истинное небытие?
    Разве иллюзорное бытие бывает? Тем более, как возможно небытие истинного?
    А что касается конечной цели, для меня она привлекательна бесконечностью...

    Название: 28304998.jpg
Просмотров: 159

Размер: 35.5 Кб

  24. Спасибо от:


  25. #118
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Целью Махаяны не является становление Бодхисаттвой.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •