Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 118

Тема: В чем для вас привлекательность конечной цели буддизма?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55

    В чем для вас привлекательность конечной цели буддизма?

    Насколько я понимаю вариантов 2: хинаянский и махаянский.

    1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

    2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.

    Так вот мне интересно, чем буддистов привлекает подобные концовки. Чем он принципиально лучше круговерти в сансаре? Пускай в сансаре есть страдания, пускай есть иллюзия, но ведь и существование есть (пускай тоже иллюзорное), и радости и счастье иногда, и деятельность, и достижения. Все равно личности как таковой нет, есть совокупность дхамм и каждое новое воплощение ты по сути уже не тот, кем был в предыдущем, сохраняется лишь кармическая преемственность, поэтому каждое новое воплощение по сути это новый ты и новая жизнь, новые возможности. Другими словами не лучше ли в данном случае сладкая ложь, нежели горькая правда? Не лучше ли иллюзорное бытие, нежели истинное небытие?

  2. #2
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,764
    Любая концовка - это сценарий, придуманный рассудком. В реальности, которая прямо здесь и прямо сейчас, нет ничего придуманного, для придуманного нет ни места, ни времени. А если ничего не придумывать, откуда возьмутся разные варианты концовок, скандхи, дхаммы, личности, будды, бодхисаттвы,иллюзорное бытиё, истинное небытие и т.д?
    Мастер Дхармы школы Кван Ум Олег Шук писал, что реальна только осознанность. Люди думают, будто есть что-то еще и теряют это состояние осознанности. На самом деле, если смотреть на это тело и рассудок со стороны, то видно, что все страдания придуманы рассудком. Мьонг Гонг суним писал, что за сторонним наблюдателем, есть ещё наблюдатель, а за ним ещё один, и советовал искать последнего). https://zendao.ru/

  3. #3
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Стать мудрой. И помочь другим стать мудрыми.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю вариантов 2: хинаянский и махаянский.

    1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

    2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.
    Откуда именно такие описания вариантов конечных целей ?

    От какой живой традиции передачи понимания и опыта
    или
    из реконструкторско, религиеведческо, интернетно и тп. описаний буддизма
    ?

  5. Спасибо от:

    Ассаджи (22.04.2020), Вольдемар (22.04.2020)

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Откуда именно такие описания вариантов конечных целей ?

    От какой живой традиции передачи понимания и опыта
    или
    из реконструкторско, религиеведческо, интернетно и тп. описаний буддизма
    ?
    Что именно вы считаете некорректным в такой трактовке? Если всё изложить без "прикрас", без излишнего философствования и софистики, исключительно с прагматической точки зрения, то разве всё не так?

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Стать мудрой. И помочь другим стать мудрыми.
    Разве без стремления к нирване или тому, чтобы стать боддхисаттвой, стать мудрым невозможно?

  8. #7
    Участник Аватар для Яреб
    Регистрация
    08.06.2009
    Традиция
    4БИ
    Сообщений
    121
    Записей в блоге
    13
    Безотносительно предложенных вами формулировок.
    Речь не о привлекательности Дхаммы Будды, а о ее безальтернативности. Потому что когда вы понимаете, что такое самсара, то больше не остается ничего стоящего, чего при трезвом уме и осознанности хотелось бы в ней достигнуть, а все "обычные" самсарные цели уже понимаются как тотальная глупость, где наркомания - это метод, инфантилизм - стратегия, и самоуверенность - мудрость.

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Что именно вы считаете некорректным в такой трактовке? Если всё изложить без "прикрас", без излишнего философствования и софистики, исключительно с прагматической точки зрения, то разве всё не так?
    не так

    именно вот это, кмк., странновато:
    1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

    2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.
    Ведь:

    1. Архат Хинаяны пребывает в успокоении истинного покоя, тобишь пребывает в Нирване Хинаяны

    2. Бодхисаттвы Махасаттвы Махаяны минуют обе крайности, как крайность бездеятельного успокоения в Нирване Хинаяны, так и крайность обусловленной круговерти(самсары).
    чуть более подробней по данному вопросу и изнутри традиции:
    https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26046
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.04.2020 в 12:52.

  10. Спасибо от:

    Вольдемар (22.04.2020)

  11. #9
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Была хорошая тема, но она здохла и не реанимируема.

  12. #10
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,791
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Так вот мне интересно, чем буддистов привлекает подобные концовки.
    Так это бесконцовка и безначалка. Просто дополнительная опция сознания, которая всегда была с тобой, а ты не замечал.


    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Другими словами не лучше ли в данном случае сладкая ложь, нежели горькая правда? Не лучше ли иллюзорное бытие, нежели истинное небытие?
    Состояние будды вне всяких сравнений. Видимо Вы не в курсе.

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    Ведь:

    1. Архат Хинаяны пребывает в успокоении истинного покоя, тобишь пребывает в Нирване Хинаяны

    2. Бодхисаттвы Махасаттвы Махаяны минуют обе крайности, как крайность бездеятельного успокоения в Нирване Хинаяны, так и крайность обусловленной круговерти(самсары).
    1. Под нирваной я все же имел ввиду париниббану, т.е. "конечную остановку". И тогда мной указанное выше становится справедливым

    2. Это ясно, но это не отменяет сомнений в осмысленности вечного пребывания Бодхисаттвой.

  14. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Состояние будды вне всяких сравнений. Видимо Вы не в курсе.
    А Вы в курсе, уже достигли этого состояния, чтобы так уверенно об этом говорить?

  15. #13
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,791
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    А Вы в курсе, уже достигли этого состояния, чтобы так уверенно об этом говорить?
    Это четвертая общая практика Нёндро. Раньше в Тибете на это размышление давали довольно много времени, чтобы человек мог поразмыслить только над этим.

  16. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    1. Под нирваной я все же имел ввиду париниббану, т.е. "конечную остановку". И тогда мной указанное выше становится справедливым

    .
    Исходя из указанного Вами:

    сотни людей при жизни Будды и сотни тысяч на протяжении последующих 2500лет - вдохновлялись идеей именно такой конечной цели, как Вы представили ?

    Вы уверены ?

    Всётаки - где Вы взяли то, что пишите ?
    Какой буддийский Гуру, Ачарйа, Кхенпо, Геше, ... вообщем кто из традиционных буддийских наставников или хотябы просто опытный знающий буддист из имеющих традиционного буддийского наставника или хоть как то получавший наставления по Будд Дхарме - Вас такому научил ?

    А то знаете ли, с таким же успехом можно например обсуждать, что христиане дескать приносят в жертву человеческих деток, да потом едят тех младенцев плоть запивая их кровью.

    (Махаяну пока оставлю в стороне обсуждения)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.04.2020 в 16:39.

  17. #15
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вы уверены ?
    В чем? В том, что нирвана буквально переводится как "затухание, угасание"? В том, что личности как таковой больше не будет существовать, ибо источник её существования, жажда и иллюзия, искоренены?

  18. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    В чем? В том, что нирвана буквально переводится как "затухание, угасание"? В том, что личности как таковой больше не будет существовать, ибо источник её существования, жажда и иллюзия, искоренены?
    Прямой перевод индийского слова "нирвана" на русский(или другой современный европейский язык) - невозможен, полного аналога нет. А так, то:
    Истинный покой, успокоение, унятье
    Затухание, угасание, сдувание - клеш, тришна(танха)
    Но и это знать - этого ещё мало, надо ещё понимать в контексте Будд Дхармы, слушать наставления раскрывающие смысл термина.

    Не знаю, что именно подразумеваете под "личность", так как и здесь - разные переводчики разные индийские слова переводят этим русским словом.
    Но той "личности" которой нет в нирване, её и сейчас нет и небыло никогда. При этом вот Вы мне написали сообщения, а я на него отвечаю - а вот тех отрицаемых "личностей" нет.

    (вообще поаккуратней с жёстким подходом к использованию русских(или других современных европейских языков) слов в читаемых переводах. даже между современными языками западной культуры - далеко далеко не всегда есть полные аналоги, что уже говорить о языках отстоящих не только на тысячи километров но и на тысячи лет и относящимся разным культурам. поаккуратней - так чтоб не получилось что ухватываетесь за аспекты области смысла русского слова отсутствующие в оригинале)

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Кстати, ни Вы, ни я, ни Татхагата - полностью неохватывается пятью скандхами.

    Есть и то, что не входит в пять скандх.

    (причём даже чисто по смыслу слова "скандха"(типа: "куча"), есть и такое что не может быть обозначено как скандха или охватываться понятием скандха)

  20. #18
    Участник
    Регистрация
    15.12.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    55
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Кстати, ни Вы, ни я, ни Татхагата - полностью неохватывается пятью скандхами.

    Есть и то, что не входит в пять скандх.

    (причём даже чисто по смыслу слова "скандха"(типа: "куча"), есть и такое что не может быть обозначено как скандха или охватываться понятием скандха)
    Откуда Вы это взяли? Предоставьте источники, ибо то, что изучал я (сутры тхеравады) говорят об обратном.

  21. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    1. Арахант Палийского канона пребывает в т.н. прижизненной ниббане (ниббане с остатком), характеризующейся прекращением умственных страданий/неудовлетворённостей. При этом он не избавлен от страданий телесных.
    Что же касается существования араханта, достигшего посмертной ниббаны (ниббаны без остатка), то Будда Готама отказывался (и не рекомендовал другим : ) отвечать на этот вопрос, уже хотя бы потому, что ниббана без остатка означает полный и окончательный выход за пределы сансары.
    При этом Будда Готама очень просто ответил на вопрос о наставнике Дхаммы после его, Будды, смерти: "Дхамма (т.е. собрание его проповедей) и Виная (монашеский кодекс поведения)".
    К слову, Будда Готама очень просто определял и суть своего Учения:

    Однажды Благословенный проживал в палисандровой роще, неподалеку от города Касамби. Взяв несколько листьев, он обратился к монахам: «Как вы думаете, монахи, чего больше — листьев у меня в руке, или листьев в лесу на деревьях?»
    «Листьев, подобранных Благословенным, немного, о Господин, тех же, что в лесу, гораздо больше.»
    «Точно так же, монахи, во многие вещи я проник непосредственным пониманием, и о немногих я рассказал вам. Почему я не рассказал вам о многих вещах? Потому что, они не несут пользы, не дают развития в святой жизни, не ведут к бесстрастию, затуханию, оставлению, успокоению, прямому знанию, просветлению, Ниббане. Поэтому, я не рассказал вам о них. И о чем я рассказал вам? Вот страдание, вот причина страдания,
    вот исчезновение страдания, вот путь, ведущий к исчезновению страдания. Об этом я рассказал вам. Почему я рассказал вам об этом? Потому что, это несет пользу и развитие в святой жизни, ведет к бесстрастию, затуханию, оставлению, успокоению, прямому знанию, просветлению, Ниббане. Так что, монахи, пусть будет ваше задание таким: Вот страдание, вот причина страдания, вот исчезновение страдания, вот путь, ведущий к исчезновению страдания.

    2. Что касается представлений махаянских и т.п., то в них обильно представлена система т.н. упай или искусных (или вспомогательных) методов, способных помочь будд. практику достигнуть прижизненной, а затем -- и посмертной нирваны как полного избавления от страданий/неудовлетворённостей. И одною из важнейших упай является базовый обет бодхисаттвы: спасти всех чувствующих существ, не уходя в нирвану, пока останется хотя одно страдающее чувствующее существо.

    Это при том, что в Дхаммападе внятно сказано:

    165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
    Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
    Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

    166. Пусть он не пренебрегает своим собственным благом,
    как бы ни было велико благо другого.
    Познав свое благо, пусть он будет привержен высшему благу.

    Наконец, вопрос о предпочтении именно буддистского пути самосовершенствования чему- или какому-либо другому решается каждым для себя индивидуально.

    Но именование хинаяна (вместо, к примеру, Тхеравада) -- некорректное, уже хотя бы потому что не является самоназванием для последователей этого Учения, а придумано для пренебрежительного определения раннего буддизма (запечатлённого в Палийском каноне) как несовершенного или ущербного по сравнению с обширной совокупностью очень различающихся меж собою школ тибетских и проч. ветвей... По аналогии -- ср.: большевики и меньшевики? : )

  22. Спасибо от:

    Ассаджи (22.04.2020), Балдинг (29.04.2020)

  23. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Udi Посмотреть сообщение
    Откуда Вы это взяли? Предоставьте источники, ибо то, что изучал я (сутры тхеравады) говорят об обратном.
    Кроме Сутт в Типитаке Тхеравады есть например ещё Аттхакатха на Сутты - представляющее из себя описание речевой ситуации в которой произносились Слова Будды и например то как понимали смысл Сутты как минимум в пятом веке нашей эры на Шри Ланке(что ближе как по времени так и географически и культурно к среде жизни Будды)
    я также немного знакомился с Тхеравадинской Типитакой и могу сказать, что в имеющихся переводах не всё так понятно по сравнению с возможными прочтениями оригинала и не всегда переводы соответствуют Аттхакатха. Самостоятельно чисто по имеющимся переводам на русский там можно много не присущего тексту вычитать, а присущего не прочесть.

    И хоть то о чём написал есть и в Типитаке (ведь всётаки палийские Сутты Никай это параллельный аналог существовавших санскритских Сутр Агам), но в данном случае сошлюсь на Абхидхармакоша Васубандху. (так как например и я не-тхеравадин, и Абхидхарма коша с бхашьей являются довольно исчерпывающим и авторитетным энциклопедическим трудом по Хинаяне)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •