В чем для вас привлекательность конечной цели буддизма?

[Udi]

Насколько я понимаю вариантов 2: хинаянский и махаянский.

1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.

Так вот мне интересно, чем буддистов привлекает подобные концовки. Чем он принципиально лучше круговерти в сансаре? Пускай в сансаре есть страдания, пускай есть иллюзия, но ведь и существование есть (пускай тоже иллюзорное), и радости и счастье иногда, и деятельность, и достижения. Все равно личности как таковой нет, есть совокупность дхамм и каждое новое воплощение ты по сути уже не тот, кем был в предыдущем, сохраняется лишь кармическая преемственность, поэтому каждое новое воплощение по сути это новый ты и новая жизнь, новые возможности. Другими словами не лучше ли в данном случае сладкая ложь, нежели горькая правда? Не лучше ли иллюзорное бытие, нежели истинное небытие?

[Алик]

Любая концовка - это сценарий, придуманный рассудком. В реальности, которая прямо здесь и прямо сейчас, нет ничего придуманного, для придуманного нет ни места, ни времени. А если ничего не придумывать, откуда возьмутся разные варианты концовок, скандхи, дхаммы, личности, будды, бодхисаттвы,иллюзорное бытиё, истинное небытие и т.д?
Мастер Дхармы школы Кван Ум Олег Шук писал, что реальна только осознанность. Люди думают, будто есть что-то еще и теряют это состояние осознанности. На самом деле, если смотреть на это тело и рассудок со стороны, то видно, что все страдания придуманы рассудком. Мьонг Гонг суним писал, что за сторонним наблюдателем, есть ещё наблюдатель, а за ним ещё один, и советовал искать последнего). https://zendao.ru/

[Пема Дролкар]

Стать мудрой. И помочь другим стать мудрыми.

[Udi]

Стать мудрой. И помочь другим стать мудрыми.

Разве без стремления к нирване или тому, чтобы стать боддхисаттвой, стать мудрым невозможно?

[Пема Дролкар]

Разве без стремления к нирване или тому, чтобы стать боддхисаттвой, стать мудрым невозможно?

Я опираюсь на Учение Будды, но меня привлекает исключительно вопрос, а как я ЛИЧНО САМА могу получить результат? Меня привлекает исключительно только это.

Для начала нужно стремление уйти от страдания через базовую нравственность. Что толку гадать о том, что испытывают будды или бодхисаттвы, у простого человека есть совершенно нормальное стремление уменьшить собственные страдания. И он потихоньку начинает накопление благого и уход от неблагого через базовую нравственность.

Когда он прилагает усилия, и видит результат от того, что он направляет свой ум на анализ собственных мыслей и действий и старательно избегает дурного, старается нарабатывать концентрацию на этом, помогать другим или хотя бы не причинять им вреда, он чувствует, что начинает понимать причинно-следственную связь своих поступков и результата, и что он в состоянии хотя бы частично влиять на результат в своей собственной жизни. А не плыть бездумно, как бревно по волнам.

Я не хочу страдать. Мне понятно, что страдание заключается в неправильном взгляде на окружающую реальность. И освободиться от этого неправильного взгляда приведет меня к реализации всех 4 БИ. И знаю, что есть способ, который мне может дать этот результат. И что если РАБОТАЕТ часть Учения, которая мне доступна, я могу достичь и конечного результата, если буду прилагать правильные усилия в правильном направлении. Плюс я вижу Учителей, которые реализуют свой потенциал и их результаты(насколько мне доступно это увидеть. Хочу иметь такие же качества. Точка.

Меня лично пока не интересует ни что именно будет в конце Пути. Нирвана, состояние Будды. Я конкретно вижу, что следуя Учению, я постепенно развиваю свой личный потенциал, и могу уже хоть немного идти сама и помогать другим воздерживаться от дурного. То, что у меня есть свой маленький результат, дает мне веру во все Учение, что оно РАБОТАЕТ, и что постепенно можно достигать и конечной цели.

А что там будет в состоянии Будды, можно только в какой-то мере предполагать на основе описаний. Тогда уже не будет никаких концепций)))

[Udi]

Меня лично пока не интересует ни что именно будет в конце Пути. Нирвана, состояние Будды. Я конкретно вижу, что следуя Учению, я постепенно развиваю свой личный потенциал, и могу уже хоть немного идти сама и помогать другим воздерживаться от дурного. То, что у меня есть свой маленький результат, дает мне веру во все Учение, что оно РАБОТАЕТ, и что постепенно можно достигать и конечной цели.

Так и не говорю, что буддизм вообще бесполезен. Пользы много: и психотехники, которые берут сейчас на вооружение многие современные психотерапевтические направления и коучи, и этические принципы, и аксеология, и эпистемология, и в целом философия. Но эта тема именно о конечных целях буддийского пути и, самое главное, их целесообразности, обоснованности и самоценности. И если говорить о последнем, то я пока не вижу этого. Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы идти до конца, овладевать, когда наступит время и предоставится возможность, высшими практиками для достижения, скажем так, финальных целей.

[Пема Дролкар]

Так и не говорю, что буддизм вообще бесполезен. Пользы много: и психотехники, которые берут сейчас на вооружение многие современные психотерапевтические направления и коучи, и этические принципы, и аксеология, и эпистемология, и в целом философия. Но эта тема именно о конечных целях буддийского пути и, самое главное, их целесообразности, обоснованности и самоценности. И если говорить о последнем, то я пока не вижу этого. Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы идти до конца, овладевать, когда наступит время и предоставится возможность, высшими практиками для достижения, скажем так, финальных целей.

Напишите, пожалуйста, какие книги Вы прочли по буддизму.

[Владимир Николаевич]

Насколько я понимаю вариантов 2: хинаянский и махаянский.

1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.

Откуда именно такие описания вариантов конечных целей ?

От какой живой традиции передачи понимания и опыта
или
из реконструкторско, религиеведческо, интернетно и тп. описаний буддизма
?

[Udi]

Откуда именно такие описания вариантов конечных целей ?

От какой живой традиции передачи понимания и опыта
или
из реконструкторско, религиеведческо, интернетно и тп. описаний буддизма
?

Что именно вы считаете некорректным в такой трактовке? Если всё изложить без "прикрас", без излишнего философствования и софистики, исключительно с прагматической точки зрения, то разве всё не так?

[Владимир Николаевич]

Что именно вы считаете некорректным в такой трактовке? Если всё изложить без "прикрас", без излишнего философствования и софистики, исключительно с прагматической точки зрения, то разве всё не так?

не так

именно вот это, кмк., странновато:

1) Хинаянский: Нирвана. Скандхи распадаются, поток дхамм прекращается, личность более не существует, она затухает, субъекта бытия нет (а значит и самого бытия как такового, ибо переживать его больше некому)

2) Махаянский: Стать боддхисаттвой и помогать страждущим. Причем вечно. То есть в таком случае нирваны никогда не достигнешь, ибо у сансары, потока дхамм, нет начала и конца.

Ведь:

1. Архат Хинаяны пребывает в успокоении истинного покоя, тобишь пребывает в Нирване Хинаяны

2. Бодхисаттвы Махасаттвы Махаяны минуют обе крайности, как крайность бездеятельного успокоения в Нирване Хинаяны, так и крайность обусловленной круговерти(самсары).
чуть более подробней по данному вопросу и изнутри традиции:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26046

[Udi]

Ведь:

1. Архат Хинаяны пребывает в успокоении истинного покоя, тобишь пребывает в Нирване Хинаяны

2. Бодхисаттвы Махасаттвы Махаяны минуют обе крайности, как крайность бездеятельного успокоения в Нирване Хинаяны, так и крайность обусловленной круговерти(самсары).

1. Под нирваной я все же имел ввиду париниббану, т.е. "конечную остановку". И тогда мной указанное выше становится справедливым

2. Это ясно, но это не отменяет сомнений в осмысленности вечного пребывания Бодхисаттвой.

[Владимир Николаевич]

1. Под нирваной я все же имел ввиду париниббану, т.е. "конечную остановку". И тогда мной указанное выше становится справедливым

.

Исходя из указанного Вами:

сотни людей при жизни Будды и сотни тысяч на протяжении последующих 2500лет - вдохновлялись идеей именно такой конечной цели, как Вы представили ?

Вы уверены ?

Всётаки - где Вы взяли то, что пишите ?
Какой буддийский Гуру, Ачарйа, Кхенпо, Геше, ... вообщем кто из традиционных буддийских наставников или хотябы просто опытный знающий буддист из имеющих традиционного буддийского наставника или хоть как то получавший наставления по Будд Дхарме - Вас такому научил ?

А то знаете ли, с таким же успехом можно например обсуждать, что христиане дескать приносят в жертву человеческих деток, да потом едят тех младенцев плоть запивая их кровью.

(Махаяну пока оставлю в стороне обсуждения)

[Яреб]

Безотносительно предложенных вами формулировок.
Речь не о привлекательности Дхаммы Будды, а о ее безальтернативности. Потому что когда вы понимаете, что такое самсара, то больше не остается ничего стоящего, чего при трезвом уме и осознанности хотелось бы в ней достигнуть, а все "обычные" самсарные цели уже понимаются как тотальная глупость, где наркомания - это метод, инфантилизм - стратегия, и самоуверенность - мудрость.

[Alex]

Была хорошая тема, но она здохла и не реанимируема.

[Дмитрий Рыбаков]

Так вот мне интересно, чем буддистов привлекает подобные концовки.

Так это бесконцовка и безначалка. Просто дополнительная опция сознания, которая всегда была с тобой, а ты не замечал.

Другими словами не лучше ли в данном случае сладкая ложь, нежели горькая правда? Не лучше ли иллюзорное бытие, нежели истинное небытие?

Состояние будды вне всяких сравнений. Видимо Вы не в курсе.

[Udi]

Состояние будды вне всяких сравнений. Видимо Вы не в курсе.

А Вы в курсе, уже достигли этого состояния, чтобы так уверенно об этом говорить?

[Дмитрий Рыбаков]

А Вы в курсе, уже достигли этого состояния, чтобы так уверенно об этом говорить?

Это четвертая общая практика Нёндро. Раньше в Тибете на это размышление давали довольно много времени, чтобы человек мог поразмыслить только над этим.

[Владимир Николаевич]

Кстати, ни Вы, ни я, ни Татхагата - полностью неохватывается пятью скандхами.

Есть и то, что не входит в пять скандх.

(причём даже чисто по смыслу слова "скандха"(типа: "куча"), есть и такое что не может быть обозначено как скандха или охватываться понятием скандха)

[Udi]

Кстати, ни Вы, ни я, ни Татхагата - полностью неохватывается пятью скандхами.

Есть и то, что не входит в пять скандх.

(причём даже чисто по смыслу слова "скандха"(типа: "куча"), есть и такое что не может быть обозначено как скандха или охватываться понятием скандха)

Откуда Вы это взяли? Предоставьте источники, ибо то, что изучал я (сутры тхеравады) говорят об обратном.

[Владимир Николаевич]

Откуда Вы это взяли? Предоставьте источники, ибо то, что изучал я (сутры тхеравады) говорят об обратном.

Кроме Сутт в Типитаке Тхеравады есть например ещё Аттхакатха на Сутты - представляющее из себя описание речевой ситуации в которой произносились Слова Будды и например то как понимали смысл Сутты как минимум в пятом веке нашей эры на Шри Ланке(что ближе как по времени так и географически и культурно к среде жизни Будды)
я также немного знакомился с Тхеравадинской Типитакой и могу сказать, что в имеющихся переводах не всё так понятно по сравнению с возможными прочтениями оригинала и не всегда переводы соответствуют Аттхакатха. Самостоятельно чисто по имеющимся переводам на русский там можно много не присущего тексту вычитать, а присущего не прочесть.

И хоть то о чём написал есть и в Типитаке (ведь всётаки палийские Сутты Никай это параллельный аналог существовавших санскритских Сутр Агам), но в данном случае сошлюсь на Абхидхармакоша Васубандху. (так как например и я не-тхеравадин, и Абхидхарма коша с бхашьей являются довольно исчерпывающим и авторитетным энциклопедическим трудом по Хинаяне)