В чем для вас привлекательность конечной цели буддизма?

[Владимир Николаевич]

...А я даже не могу освоить йогу сновидения чтобы научиться распознавать Ясный Свет. И нет никаких оснований думать, что не попадёшь в Ад непрерывного мучения на на 100.000.000.000.000.000 лет.

А, что уже Прибежище не работает ?

Конечная цель привлекательна, но вот у меня сейчас депрессия. Ламрим говорит....

Ламрим говорит - как не попасть в низшие перерождения
в первом же томе и говорит

[ДимаБ]

А, что уже Прибежище не работает ?

Я не знаю. Это же не может быть так просто.
Надо сделать каким-то образом так чтобы ни один плод неблагой кармы не созрел, и при этом не имеется ни малейшей информации что ты там в прошлых жизнях творил.
Йога сновидения былы бы хоть какой-то надеждой.
Ещё царь какой-то, который каялся миллиард лет, а потом всё равно попал в чернолинейный ад на миллиард миллиардов триллионов лет. Это вот как вообще?

[Руфус]

3. Сама идея о том, что личности, живого существа никогда не было очень тонко и вызывает много неразрешенных вопросов. А что тогда было, откуда всё появилось? Как из ничего, из пустоты могло появиться что-то? Дхаммы? А они тогда когда и откуда взялись и почему начали составлять между собой различные комбинации? Допустим что лично Я как личность - это иллюзия, но как тогда быть с остальными живыми существами? Почему я их всех могу наблюдать и взаимодействовать с ними? Как может одна иллюзия воспринимать и взаимодействовать с другими иллюзиями? А как быть с объектами неживой природы? Они плод коллективного воображения? Почему тогда они существуют и иногда даже проявляют активность вне нашей воли и внимания? И таких вопросов очень много возникает, что указывает на изначально очень хлипкую и ненадежную метафизическую и онтологическую основу буддийского учения. Сразу бросается во внимание, что буддизм был изначально исключительно экзистенциальной доктриной, а метафизика уже постфактум "подганялась" под существующие цели и понятия. Я в курсе, что сам Будда на все эти вопросы не отвечал, считал их бессмысленными, потому как они якобы не ведут к освобождению от страданий, но они на мой взгляд крайне важны при обосновании буддийского учения, ибо иначе получаем просто очередной сборник ничем не обоснованных догм, которые слепо принимаются на веру, как и во всех остальных религиях.

Лично Я как личность – это иллюзия, разумеется, в смысле не существования Я, а в смысле нашего восприятия Я неправильного, ложного – такое восприятие которое искажено через призму нашего ума настолько, что оно уже негодное, несуществующее.

[Alex]

Вот что пишет Лонченпа в автокомментарии на "Отдохновение в природе ума":

Когда здесь [в каналах мудрости, по которым текут ветры мудрости, т.е. не обычные, "мирские" ветры] соберутся все все сущности [dbangs - букв. "экстракты", "дистилляты"] ума в ветрах, проявляется запредельный всему неблагому дворец самосовершенного (lhun grub) света [чистых] земель [Будд], светильник мудрости промежуточного состояния [bar do]. Это и есть совершенно чистая земля Акаништхи, называемая Гандавьюха. Если йогин будет усердно подвизаться, то все сущности ума в ветрах усовершатся [т.е. придут в совершенное, полное состояние] и в одном вкусе смешается аспект проявления — пять светов, и аспект пустоты — Дхармакая. Таким образом будут исполнены два накопления [т.е. заслуг и мудрости] пути. Благодаря проявлению двух тел [Будды] [т.е. дхармакаи и рупакаи] мы «обретаем пробуждение в Акаништхе».

А вот что пишет Джамгон Контрул в первом томе "Сокровищницы познаваемого" (он переведен на русский, кстати):

Пробуждение обретают тогда, когда по природе чистое пространство явлений свободно от привнесенных омрачений и становится нераздельным с исконной [недвойственной] мудростью. Место, где это происходит, называется Акаништхой (санкр. «Непревзойденное»). Оно не ограничено каким‑то одним местом или направлением, как образы сновидения, которые появляются везде, где бы ты ни заснул. Акаништха, как место пробуждения, не имеет отношения к обманчивому кармическому видению непробужденных существ, но запредельно трем мирам [сансары]. Это естественное состояние и есть чистая земля, и в ней находится небесный дворец исконной [недвойственной] мудрости без направлений и разделений, убранный бесконечно разнообразными украшениями.

[Владимир Николаевич]

Я не знаю. Это же не может быть так просто.
Надо сделать каким-то образом так чтобы ни один плод неблагой кармы не созрел, и при этом не имеется ни малейшей информации что ты там в прошлых жизнях творил.
Йога сновидения былы бы хоть какой-то надеждой.
Ещё царь какой-то, который каялся миллиард лет, а потом всё равно попал в чернолинейный ад на миллиард миллиардов триллионов лет. Это вот как вообще?

Есть история о том, как молодой человек (сын жадного брахмана) не сделал ничего, но лишь в момент смерти направил свой ум на проходящего мимо Будду, и - переродился божеством.
Ввергает в то или иное рождение состояние ума в момент смерти, чтоб ввергнуться в нарак(ну типа переводят "ад") в момент смерти нужно чтоб ум был в состоянии гнева. Гнев непосредственная причина нараков.

Ну а Ламрим ведь цельно системно устроен, сначала например описание трёх нижних уделов, а затем тутже и метод как этого избежать.
Описание трёх нижних уделов должно направить ум к Прибежищу, а не к депрессии. К радости, что имея драгоценное человеческое рождение имеем и метод избежать тех рождений, к радости что принимая Прибежище и порождая Бодхичитту уже не растрачиваем драгоценное человеческое существование а наделяем его смыслом и используем с пользой.
Наставлений первого тома вполне хватит, чтоб не переродиться в трёх нижних мирах.
И там ещё есть такое как - мера развития установок. Может быть как недоразвитие, так и переразвитие установки, и то и то ошибки крайностей.

[Алик]

Конечная цель привлекательна, но вот у меня сейчас депрессия. Ламрим говорит, что мы скоро умрём и попадём в ад с большой вероятностью и что ни делай - весьма с маленькой переродимся хотя бы человеком или божеством, не говоря уже об освобождении. А я даже не могу освоить йогу сновидения чтобы научиться распознавать Ясный Свет. И нет никаких оснований думать, что не попадёшь в Ад непрерывного мучения на на 100.000.000.000.000.000 лет.

Депрессия - это серьёзное заболевание с непредсказуемыми последствиями. Зачём отягощать её течение страшными сказками? Ад и рай - это категории рассудка, перестаньте о них думать, а потом посмотрите - куда они подевались?

[Shus]

Это и есть совершенно чистая земля Акаништхи, называемая Гандавьюха.

Вероятно ошибка переводчика. Гандавьюха-сутра - это о путешествии Суддханы (последняя глава Аватамсаки).
А этот предельный мир называется Ghanavyūha.

На тибетском см.здесь по ссылкам: https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post818817

P.S. Это другая, тантрическая Акаништха. НЯП, она называется "огмин". Про нее немного есть в книге Кедруба Дже.
Я-то спрашивал про "чистую" бодхисатваяну. Но сейчас такой, похоже, уже не существует даже в умах.

[ДимаБ]

Зачём отягощать её течение страшными сказками?

А вот это надо спросить у Дже Цонкапы. Он ставил задачей человека напугать, но как-то всё получилось очень уж беспросветно.

[Alex]

Я-то спрашивал про "чистую" бодхисатваяну. Но сейчас такой, похоже, уже не существует даже в умах.

А дальневосточная традиция? Я помню, Иль Чо сыним (русский бхикшу из Кореи) рассказывал, как они изучали сутры в монастырской школе. У нас есть на форуме кто-нибудь из непопсового чаня? (Я просто не в курсе, извините, если кого обидел).

[Владимир Николаевич]

1) А как в махаяне (бодхисаттваяне) технически происходит переход из состояния ануттара-самьяк-самбодхи к буддовости?
Каковы условия перехода бодхисаттвы 10-го бхуми с акаништхи (верхний уровень мира форм) далее "вверх"?
И где это "далее" в данной космологической модели?

2) Почему в спорах о нирване и пр. никогда не поминают асамскрита-дхарму pratisaṃkhyā-nirodha? Это ведь и есть то, что остается в нирване. Или данная доктрина канонична только для сарвастивады?

1) Далее - "вниз"
Это кмк., можно понять через описание реализации: сначала дхармакая, а затем рупакая

2) Есть кмк. ещё более интересное применительно к данным обсуждениям: третья асамскрита дхарма которая наряду с двумя видами ниродха.

[Alex]

Вот выдрал из Асангиной Абхидхармасамуччаи кусок про нирвану: Nirvana.pdf.

[Shus]

1) Далее - "вниз"
Это кмк., можно понять через описание реализации: сначала дхармакая, а затем рупакая

Модель "нисходящего бодхисатвы", т.е. проявление в самбхогакае или рупакае одного из аспектов Самантабхадры или Ваджрадхары - это более позднее творчество (хотя, в какой-то мере, и на базе учения махасангхиков). Еще перед этим был Ади-Будда в образе Вайрочаны.
А еще перед этим был просто путь "восходящего бодхисатвы" (в противовес пути архата).

Как я понимаю, человек, вставший на путь бодхисатвы, дает клятву не достигать буддовости, пока не будут "спасены" все ЖС. Достигнув 10-ой бхуми, он остается на последнем уровне мира форма - в акаништхе (не в тибетской). Так вот вопрос: а когда, как и куда далее он перемещается?
Еще раз: я спрашиваю про "традиционную" бодхисатваяну, которой, может быть, уже и нет.

[Alex]

Это, я думаю, на dharmawheel'е надо спросить.

[Владимир Николаевич]

Модель "нисходящего бодхисатвы", т.е. проявление в самбхогакае или рупакае одного из аспектов Самантабхадры или Ваджрадхары - это более позднее творчество (хотя, в какой-то мере, и на базе учения махасангхиков). Еще перед этим был Ади-Будда в образе Вайрочаны.
А еще перед этим был просто путь "восходящего бодхисатвы" (в противовес пути архата).

Как я понимаю, человек, вставший на путь бодхисатвы, дает клятву не достигать буддовости, пока не будут "спасены" все ЖС. Достигнув 10-ой бхуми, он остается на последнем уровне мира форма - в акаништхе (не в тибетской). Так вот вопрос: а когда, как и куда далее он перемещается?
Еще раз: я спрашиваю про "традиционную" бодхисатваяну, которой, может быть, уже и нет.

Вниз
В Тушита например, в ожидании своего часа, чтоб затем далее "вниз"

Или ""модель"" Майтреи* в Тушита тож поздняя? ; )

(*тож ведь уже Бодхисаттва Махасаттва десятого бхуми(по Учениям Махаяны), причём именно ближайший (по времени) кто явит Ануттарасамйаксамбодхи )

[Shus]

Вот выдрал из Асангиной Абхидхармасамуччаи кусок про нирвану: Nirvana.pdf.

Капец! Это мне на месяц. На каждой странице десяток-полтора терминов требующих осмысления.
Про конкретно нирвану вообще интересно:
[11] What is its supreme state (agra)? It is the cessation of the Buddhas and bodhisattvas, which is unestablished Nirvana (apratisthitanirvana),148 because it is based on their determination to bring about the welfare and happiness of all living beings.
----------------------------------------
148 This is the Nirvana of the Buddhas and bodhisattvas who are not
established in eithei Samsara or Nirvana—samsaranirvanapratisthitatvat,
Sutralamkara IX, 14 For apratisthitanirvana, see Siddhi, p 671
----------------------------------------

Поэтому вопрос снимается. Поищу что-нибудь по своему уровню.

Спасибо!

[Shus]

Вниз
В Тушита например, в ожидании своего часа, чтоб затем далее "вниз"

Или ""модель"" Майтреи* в Тушита тож поздняя? ; )

(*тож ведь уже Бодхисаттва Махасаттва десятого бхуми(по Учениям Махаяны), причём именно ближайший (по времени) кто явит Ануттарасамйаксамбодхи )

Не, Ваша модель не годится.
Никайский Майтрея сходит вниз (перерождается) и никого на Тушите не остается. Далее его путь известнен и известно даже дерево, под которым он обретет пробуждение и будет собирать свои "ассамблеи"(нага-пушпа, ботаническое название - мезуя железная).

Ваш же Майтрея никуда не сходит, т.к. является "проекцией" аспекта Ади-Будды (нирманакаей) на грешной земле (при этом кол-во миров и явлений не ограничено).
Другая "проекция" (самбхогакая) одновременно с этим доступна в особом состоянии верующего. Их количество тоже ничем не ограничено.

[Владимир Николаевич]

Не, Ваша модель не годится.
Никайский Майтрея сходит вниз (перерождается) и никого на Тушите не остается. Далее его путь известнен и известно даже дерево, под которым он обретет пробуждение и будет собирать свои "ассамблеи"(нага-пушпа, ботаническое название - мезуя железная).

Ваш же Майтрея никуда не сходит, т.к. является "проекцией" аспекта Ади-Будды (нирманакаей) на грешной земле (при этом кол-во миров и явлений не ограничено).
Другая "проекция" (самбхогакая) одновременно с этим доступна в особом состоянии верующего. Их количество тоже ничем не ограничено.

Мы с позиций Учений чисто Махаяны говорим ?
Например с позиций Учений Махаяны переданных Майтреей Арйа Асанге.
Или хотябы с позиций Слова Будды Шакйамуни в Сутрах Махаяны

Или с позиций позднего творчества современных внешних исследователей

[Shus]

Мы с позиций Учений чисто Махаяны говорим ?
Например с позиций Учений Махаяны переданных Майтреей Арйа Асанге.

Или с позиций позднего творчества современных исследователей

Хорошо. Расскажите тогда с позиций "чисто Учений Махаяны" об Авалокитешваре.
Его путь и пр. Мне действительно интересно, т.к. мало что об этом знаю. Если сможете, также затроньте земной путь до просветления и "спуска вниз" любой из Тар (это напрямую связано с Авалокитешварой).

[Alex]

Поэтому вопрос снимается. Поищу что-нибудь по своему уровню.

Хватит прибедняться, от меня так просто не отделаться Вот два тома Джамгона Контрула, там и про бодхисаттваяну есть.

Jamgon Kongtrul -- 9, 10. The Treasury of Knowledge - Journey And Goal.pdf

[Владимир Николаевич]

Хорошо. Расскажите тогда с позиций "чисто Учений Махаяны" об Авалокитешваре.
Его путь и пр. Мне действительно интересно, т.к. мало что об этом знаю. Если сможете, также затроньте земной путь до просветления и "спуска вниз" любой из Тар (это напрямую связано с Авалокитешварой).

Есть Бодхисаттвы Махасаттвы которые никогда* не явят Ануттарасамйаксамбодхи.
Останутся Бодхисаттвами Махасаттвами десятого бхуми. (что по сути даже для Бохисаттв других бхуми тоже что и Будда, но для Будды являющего Ануттарасамйаксамбодхи они его ученики)
Таковы их обеты (*по крайней мере на данную благую кальпу)

Есть и те, кто в прошлых кальпах являли уже Ануттарасамйаксамбодхи.
Сейчас пребывают в форме Бодхисаттв Махасаттв десятого бхуми, проявляя активности для блага существ.

Есть и те, кто на протяжении данной благой кальпы явят Ануттарасамйаксамбодхи.

Ануттарасамйаксамбодхи характеризируется именно собранием Рупакая(куда входит и соответствующее внешнее окружение связи с которым простроены на протяжении огромного количества времени, ну и естественно проявленное Тело Будды(с его основными и второстепенными качествами и характеристиками) что также результат многих накоплений, и качества Речи) и соответствующей активностью\деяниями(как то двенадцать деяний Будды, в том числе и поворот колеса Дхармы и демонстрация паринирвана и т.д.)