Дзен-мастер Де Джин говорил, что, когда он сидит в дза-дзен, вся Вселенная находится на кончике его ногтя. В соседней теме есть ссылка на Дхармовую речь ДМ Сеонг Сана, полюбопытствуйте : Короткая статья : https://zendao.ru/library/Hot_Taste_of_NothingСообщение от Udi
Насколько знаю за годы общения, переубедить или убедить моего путанного оппонента невозможно, ибо доверяет он не первоисточникам Дхаммы (суттам), а рассказам неких сообразно обученных тибетских учителей (ложные воззрения некоторых из которых мне уже приходилось разоблачать в БФ), либо -- собственным фантазийным умопостороениям. Оттого ниже -- для тех, кто способен воспринимать, не впадая в бесконечное многоговорение.
1. Татхагата (или арахант, в отличии от простых невежественных людей, за кого бы они ся ни принимали : ) несводим к кхандхам (накоплениям привязанностей) по одной простой причине: он уже избавлен от оных. Подробнее -- в Анурадха или Ямака сутте.
2. Поскольку пять кхандх (см. Бхара сутту) являются бременем (т.е. служат источниками страдания), то при уходе в париниббану -- при окончательном выходе из круговорота смертей и рождений -- происходит уничтожение не некоего я/эго, а лишь этих источников страдания личности, образованных привязанностями.
3. Подробный комментарий Благословенного к уходу в париниббану одного из учеников можно найти, к примеру, в Дабба сутте.
Лично я всё это уже читал. Основной посыл все этих сутр снова таки в том, что никакой аннигиляции личности не происходит, потому что никакой личности никогда и не было, а сама нирвана есть просто окончательное осознание этого, ибо всё то, что питает эту иллюзию уничтожено. Но тут снова таки возникает много вопросов:
1. В одной из сутр, не помню название, брахманы приходят к Шакьямуни и спрашивают: "Можно ли сказать, что Татхагата существует в каком-либо виде и форме после ухода в паринирвану?". На что Благословенный ясно и четко отвечает: "Так нельзя сказать".
2. В вышеуказанных Юй Каном сутрах говорится, что сознание, как одна их скандх, непостоянно и изменчиво. Как по мне спорный вопрос. Какое обоснование этому? Ведь сознание это "наблюдатель". То, что фиксирует все ощущения, чувства, мысли, образы. Само по себе оно лишено какого-либо содержания, его нельзя уловить, нельзя почувствовать, тогда как оно может быть изменчивым, что в нем меняется?
3. Сама идея о том, что личности, живого существа никогда не было очень тонко и вызывает много неразрешенных вопросов. А что тогда было, откуда всё появилось? Как из ничего, из пустоты могло появиться что-то? Дхаммы? А они тогда когда и откуда взялись и почему начали составлять между собой различные комбинации? Допустим что лично Я как личность - это иллюзия, но как тогда быть с остальными живыми существами? Почему я их всех могу наблюдать и взаимодействовать с ними? Как может одна иллюзия воспринимать и взаимодействовать с другими иллюзиями? А как быть с объектами неживой природы? Они плод коллективного воображения? Почему тогда они существуют и иногда даже проявляют активность вне нашей воли и внимания? И таких вопросов очень много возникает, что указывает на изначально очень хлипкую и ненадежную метафизическую и онтологическую основу буддийского учения. Сразу бросается во внимание, что буддизм был изначально исключительно экзистенциальной доктриной, а метафизика уже постфактум "подганялась" под существующие цели и понятия. Я в курсе, что сам Будда на все эти вопросы не отвечал, считал их бессмысленными, потому как они якобы не ведут к освобождению от страданий, но они на мой взгляд крайне важны при обосновании буддийского учения, ибо иначе получаем просто очередной сборник ничем не обоснованных догм, которые слепо принимаются на веру, как и во всех остальных религиях.
Из Поттхапада сутры Дигха Никая 9
http://dhamma.ru/canon/dn/dn09.htm
25. – "Если, господин, трудно мне, имеющему другие воззрения, другую веру, другие желания, другие занятия, других наставников, узнать, является ли сознание тем же, что и свое "я" человека, или же сознание – одно, а свое "я" – другое, то скажи, господин, мир вечен? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что мир вечен, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, мир не вечен? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что мир не вечен, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, мир конечен? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что мир конечен, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, мир бесконечен? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
-"Мной не было объяснено, Поттхапада, что мир бесконечен, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
26. – "Господин, является ли жизненное начало тем же, что и тело? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что жизненное начало – то же, что и тело, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, жизненное начало – одно, а тело – другое? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что жизненное начало – одно, а тело – другое, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
27. – "Господин, Татхагата существует после смерти? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что Татхагата существует после смерти, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, Татхагата не существует после смерти? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что Татхагата не существует после смерти, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, Татхагата и существует и не существует после смерти? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что Татхагата и существует, и не существует после смерти, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
– "Господин, Татхагата ни существует, ни не существует после смерти? Является ли это правдой, а прочее – заблуждением?"
– "Мной не было объяснено, Поттхапада, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти, и что это – правда, а прочее – заблуждение".
28. – "Почему же, господин, это не было объяснено Блаженным?"
– "Ведь это, Поттхапада, не приносит пользы, не связано с истиной, не относится к целомудрию, не ведет ни к отвращению от мира, ни к бесстрастию, ни к уничтожению, ни к успокоению, ни к познанию, ни к просветлению, ни к Ниббане. Поэтому оно не было мной объяснено".
Shus, ну тогда снова таки приходим к знаменитой формуле из раннего христианства: "Верую, ибо абсурдно". Выходит, чтобы человек мог стать на буддийский путь, он должен вообще отбросить всё рациональное и принять на веру то, что не объяснено, не обосновано, просто довериться писаниям и учению. Но разумно ли вставать на путь, который неизвестно куда тебе приведет? Разумно ли посвятить свою жизнь учению, самые основы и положения которого не имеет надежного обоснования и во многих местах довольно сомнительны и противоречивы?
Вы рассуждаете как современный европеец.
А здесь человек тех времен обращается к просветленному чудотворцу (см. о сверхъестественных качествах Будды). Если бы не верил, что он таковой - не пришел бы и не спрашивал. Кстати, что еще важнее, здесь Будда как раз предостерегает от того, во что впоследствии впал буддизм и что привело его к растворению в индийской религиозной среде.
И да, вера - основа любой религии.
Чудотворцы были во многих религиях. Поэтому это не может быть достаточным обоснованием для некой конкретной религиозной доктрины. Да и сами сведения о сверхъестественных способностях святых по большему счету являются легендами, а не историческими фактами, то есть снова таки основываются на вере прежде всего.
Да у Вас прямо кладезь свежих идей!))
Тут мне просто нечем крыть, поэтому попрощаюсь.
Я опираюсь на Учение Будды, но меня привлекает исключительно вопрос, а как я ЛИЧНО САМА могу получить результат? Меня привлекает исключительно только это.
Для начала нужно стремление уйти от страдания через базовую нравственность. Что толку гадать о том, что испытывают будды или бодхисаттвы, у простого человека есть совершенно нормальное стремление уменьшить собственные страдания. И он потихоньку начинает накопление благого и уход от неблагого через базовую нравственность.
Когда он прилагает усилия, и видит результат от того, что он направляет свой ум на анализ собственных мыслей и действий и старательно избегает дурного, старается нарабатывать концентрацию на этом, помогать другим или хотя бы не причинять им вреда, он чувствует, что начинает понимать причинно-следственную связь своих поступков и результата, и что он в состоянии хотя бы частично влиять на результат в своей собственной жизни. А не плыть бездумно, как бревно по волнам.
Я не хочу страдать. Мне понятно, что страдание заключается в неправильном взгляде на окружающую реальность. И освободиться от этого неправильного взгляда приведет меня к реализации всех 4 БИ. И знаю, что есть способ, который мне может дать этот результат. И что если РАБОТАЕТ часть Учения, которая мне доступна, я могу достичь и конечного результата, если буду прилагать правильные усилия в правильном направлении. Плюс я вижу Учителей, которые реализуют свой потенциал и их результаты(насколько мне доступно это увидеть. Хочу иметь такие же качества. Точка.
Меня лично пока не интересует ни что именно будет в конце Пути. Нирвана, состояние Будды. Я конкретно вижу, что следуя Учению, я постепенно развиваю свой личный потенциал, и могу уже хоть немного идти сама и помогать другим воздерживаться от дурного. То, что у меня есть свой маленький результат, дает мне веру во все Учение, что оно РАБОТАЕТ, и что постепенно можно достигать и конечной цели.
А что там будет в состоянии Будды, можно только в какой-то мере предполагать на основе описаний. Тогда уже не будет никаких концепций)))
Аннигиляция -- термин, не имеющий к ниббане никакого отношения. Или, как минимум, крайне неточный. Есть простой перевод: ниббана = угасание. Потому -- зачем вводить новое слово, нисколько не проясняющее смысл? Чисто, чтоб образованность показать? Это раз. : )
Личности до момента полного пробуждения есть, было и будет: ибо она образована... См. опять и опять Бхара сутту? Это два.
Пожалуйста, не путайте ниббану и нирвану, а? Ибо нирвана (от которой, мол, можно отказаться, почти её достигнув, да?) -- понятие контекстуально инородное для Палийского канона. Это три.
Объяснял это, вроде, уже в первом же посте в эту тему: о каком существовании можно говорить применительно к сансаре, из которой Татхагата вышел? : )1. В одной из сутр, не помню название, брахманы приходят к Шакьямуни и спрашивают: "Можно ли сказать, что Татхагата существует в каком-либо виде и форме после ухода в паринирвану?". На что Благословенный ясно и четко отвечает: "Так нельзя сказать".
Ошибка рассуждения.2. В вышеуказанных Юй Каном сутрах говорится, что сознание, как одна их скандх, непостоянно и изменчиво. Как по мне спорный вопрос. Какое обоснование этому? Ведь сознание это "наблюдатель". То, что фиксирует все ощущения, чувства, мысли, образы. Само по себе оно лишено какого-либо содержания, его нельзя уловить, нельзя почувствовать, тогда как оно может быть изменчивым, что в нем меняется?
Сознание -- то, что сознаёт/познаёт. (См. Махаведалла сутту?) Оно изменчиво, ибо меняется каждое мгновение... Вспомните себя, для например : ), в детсадовском возрасте, и -- сравните с нынешним. Нешто ничего не изменилось?
Снова про несуществующую личность? : ) Тогда -- снова, снова и снова -- к Бхара сутте и к началу этого моего поста, где "Это два".3. Сама идея о том, что личности, живого существа никогда не было очень тонко и вызывает много неразрешенных вопросов. А что тогда было, откуда всё появилось? Как из ничего, из пустоты могло появиться что-то? Дхаммы? А они тогда когда и откуда взялись и почему начали составлять между собой различные комбинации? Допустим что лично Я как личность - это иллюзия, но как тогда быть с остальными живыми существами? Почему я их всех могу наблюдать и взаимодействовать с ними? Как может одна иллюзия воспринимать и взаимодействовать с другими иллюзиями? А как быть с объектами неживой природы? Они плод коллективного воображения? Почему тогда они существуют и иногда даже проявляют активность вне нашей воли и внимания? И таких вопросов очень много возникает, что указывает на изначально очень хлипкую и ненадежную метафизическую и онтологическую основу буддийского учения. Сразу бросается во внимание, что буддизм был изначально исключительно экзистенциальной доктриной, а метафизика уже постфактум "подганялась" под существующие цели и понятия. Я в курсе, что сам Будда на все эти вопросы не отвечал, считал их бессмысленными, потому как они якобы не ведут к освобождению от страданий, но они на мой взгляд крайне важны при обосновании буддийского учения, ибо иначе получаем просто очередной сборник ничем не обоснованных догм, которые слепо принимаются на веру, как и во всех остальных религиях.
Вообще же весь этот... сугроб вопросов приводит на память древнюю мудрость: "Один невежда способен задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят". %)
При этом, разумеется, у меня в голове нет мысли или желания залучить Вас или кого ещё в буддизм, ибо это Учение -- как и любое/многое другое -- не для всех, потому просто пытаюсь как-то ответить на Ваши вопросы, показывая, как и другому моему оппоненту, ошибки в рассуждениях...
В самом же общем виде Путь Дхаммы определяется просто:
183. Неделание зла, достижение добра,
очищение своего ума – вот учение просветленных.
Это при том, что, как и в любом Учении, любой религии, да и вообще в любой дисциплине/науке, в буддизме есть своя догматика или аксиоматика.
Вот и всё.
Так и не говорю, что буддизм вообще бесполезен. Пользы много: и психотехники, которые берут сейчас на вооружение многие современные психотерапевтические направления и коучи, и этические принципы, и аксеология, и эпистемология, и в целом философия. Но эта тема именно о конечных целях буддийского пути и, самое главное, их целесообразности, обоснованности и самоценности. И если говорить о последнем, то я пока не вижу этого. Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы идти до конца, овладевать, когда наступит время и предоставится возможность, высшими практиками для достижения, скажем так, финальных целей.
Ну так меняется не наблюдатель, а наблюдаемое. Тело меняется, характер меняется, мировоззрение и взгляды на жизнь меняются, эмоциональные реакции меняются. Но с чего Вы взяли, что меняется наблюдатель, то есть со-знание (букв. "то, что разделяет знание")? Как это вообще возможно зафиксировать, что оно изменяется, если оно само и есть этот "фиксатор"? Это как самого себя вытаскивать из болота.
Вот здесь хорошо описано, что вообще под сознанием понимается в Дхамме, как и по какой причине оно возникает. Потому что это никакой не "наблюдатель", а скорее свойство, проявляемое обусловлено как следствие, когда для этого возникает причина и есть необходимые условия, и без наблюдаемого никакого сознания попросту возникнуть не может. Все несколько сложнее и иначе, чем вы это себе представляете.
В тантре как изестно 5 путей и 10 бхуми
Патрул Ринпоче говорил что на 2 пути - пути соединения, в уме появляется теплое чувство по отношению к другим существам и чувство счастья. Такой человек хочет приносить пользу живым существам и получает от этого радость.
На 3 пути (1 бхуми) - пути видения, бодхисаттва постигает природу ума и далее развивает это постижение. А познав природу ума бодхисаттва испытывает невыразимое счастье.
Чем дальше Бодхисаттва продвигается по пяти путям и бхуми, тем больше у него становится счастья в уме и уменьшаются страдания
Бодхисаттва испытывает счастье уже на пути и допустим на 10 бхуми (на котором находится Авалокитешвара), нет никакого страдания вообще
Последний раз редактировалось АндрейСм; 21.04.2020 в 20:20.
Зачем выдумываете? Приставка "со-" означает совместное участие (с глаголами) или принадлежность (с сущ-ными): "со-четаться", "со-единение" и т.п.
Т.е. со-знание = единение со знанием.
Наблюдатель же (опять-таки -- сознание : ) меняется ежемгновенно -- сообразно изменению условий и обстоятельств и в зависимости от его (наблюдающего сознания) сосредоточенности или неколебимости...
При этом внутренне нет никакого другого способа установить хар-р и глубину изменений... Умение это оценивать и управлять этим именуется самоконтролем.
На всякий случай -- цитата из Махаведаллы (слова Благословенного):
Сознание
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».
«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»
«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь1».
Я больше доверяю первоисточникам:(СН 22.57).И что такое сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием. С возникновением имени-и-формы происходит происхождение сознания.
То есть, как видите, Будда говорит что сознание появляется до наблюдаемого им.
И ссылки на сутты там тоже есть, на где-то под сотню разных, а то и на целые главы, и не только на сутты!
МН 18
В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх—это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. То, что человек чувствует, то он воспринимает. То, что он воспринимает, об этом он и думает. То, о чём он думает, то и умственно разрастается. Когда в качестве источника есть то, что умственно разрослось, [то тогда] восприятия и идеи, [рождённые] умственным разрастанием, осаждают человека в отношении форм, познаваемых глазом, в прошлом, будущем, и настоящем.
В зависимости от уха и звуков…
В зависимости от носа и запахов…
В зависимости от языка и вкусов…
В зависимости от тела и осязаемых вещей…
В зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. Встреча [этих] трёх—это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. То, что человек чувствует, то он воспринимает. То, что он воспринимает, об этом он и думает. То, о чём он думает, то и умственно разрастается. Когда в качестве источника есть то, что умственно разрослось, [то тогда] восприятия и идеи, [рождённые] умственным разрастанием, осаждают человека в отношении умственных объектов, познаваемых умом, в прошлом, будущем, и настоящем.
Ассаджи (22.04.2020)
неужто Вы хотите сказать, что вне чувств, тела и ума сознания нет? Что тело сознает само себя, чувства сами себя, а ум сам себя? Или все же есть нечто, что это всё сознает. То, что сознание существует отдельно и само по себе подтверждается концепцией джхан, а именно пятая джхана - безграничного сознания (т.е. "чистого сознания", не ограниченного чувствами и умственными формациями).
Странно читаете... Какое там "до", если "С", т.е. одновременно?
Чувства - это одно, тело - другое, сознание - это третье, ум - это четвертое, умственные образования - это пятое. Это все разное, возникает и прекращается по разным причинам и в зависимости от разных условий, но при этом это все непостоянное, бессамостное, страдательное и обусловленное.
И что вам важнее: как понимаю я и мое согласие или несогласие с вашей точкой зрения или все-таки вам важно, как и что под сознанием понималось Буддой в его Дхамме, и что вы для себя при чтении сутт понимаете правильно, а что нет?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием