Православие и буддизм

[Абхиван]

Кстати, единственным персонажем, по источникам, гарантировано попавшим в рай, является "разбойничек с соседнего, при распятии, креста"... гм... и мужик явно небыл просветленным.

Символ веры христиан заканчивается следующими словами: " Чаю воскресения мертвых, И жизни будущаго века. Аминь."
Воскресения мертвых для жизни вечной они ждут, а не о рае мечтают. " Мужик ", кстати, не воскрес. Дева Мария ( Богородица ), апостол Иоанн Богослов и еще ряд малоизвестных подвижников воскресли.

[Ант]

Символ веры христиан заканчивается следующими словами: " Чаю воскресения мертвых, И жизни будущаго века. Аминь."
Воскресения мертвых для жизни вечной они ждут, а не о рае мечтают. " Мужик ", кстати, не воскрес. Дева Мария ( Богородица ), апостол Иоанн Богослов и еще ряд малоизвестных подвижников воскресли.

И?..
Чем отличается таковое дальнейшее существование от существования Агасфера?
Ежели всю сансару изукрасить золотом и обсадить райскими кущами, она не перестанет быть сансарой. Рай и ад в уме. Сансара-нирвана, а нирвана-сансара. Сколько б ни было "пришествий", "пришедший", не поправит чужой ум, не апгрейдит его до недвойственности. Может дать только "удочку", но не "рыбу". Т е мало "вести себя хорошо", чтоб потом стало "хорошо", при том, что "что такое хорошо", уже кем-то расписано. Нужно искать ПРИЧИНЫ этого "хорошо" (а они в уме), разбирать как сделать хорошо в "здесь сейчас", а не ждать, что кто-то придет и сделает за нас (если будем себя вести хорошо).
Бог - "неисповедим" (неизучаем, вне понимания). Ум - изучаем, есть возможность его осознать. Коренное взаимоисключающее противоречие. (смертный грех гордыни я -есть всё, при том что меня нет там низзя-грех, а тут можно и нужно)

[Абхиван]

И?..
Чем отличается таковое дальнейшее существование от существования Агасфера?

Агасфер подвержен духкхе ( и умственной, и плотской ), а тот, кто воскрес, не подвержен ей - живет и не страдает. В буддизме, согласно трактовке Юй Кана, живя, даже просветленный человек подвержен физической, плотской духкхе.

Нужно искать ПРИЧИНЫ этого "хорошо" (а они в уме), разбирать как сделать хорошо в "здесь сейчас", а не ждать, что кто-то придет и сделает за нас (если будем себя вести хорошо).

Переживания непорочных страстей, т.е. голода, холода, усталости, болезни и т.д вплоть до смерти, - это " в уме "? Мысль возбуждает у Вас переживание голода, холода, усталости и болезни и т.д.? А без соответствующей мысли Вы не заболеете, не замерзните и никогда не захотите есть? Не в уме, а в плоти заключены эти " непорочные " страсти, вызывающие " плотскую " духкху. У того, кто воскрес, этих страстей нет. Юй Кан утверждает, что единственный способ от них избавиться - это смерть тела. Христиане и практики ваджраяны нашли другой способ избавления от этих страстей - не смерть, а победа над смертью. Без помощи просветленного, только своими усилиями, избавиться от этих страстей, т.е. победить смерть, невозможно.

[Ант]

В буддизме,согласно трактовке Юй Кана, живя, даже просветленный человек подвержен физической, плотской духкхе.
.

Вопервых, добавляйте к этой фразе "как я ее понял"
Во-вторых, Юй Кан, покамест не будда...

Агасфер подвержен духкхе ( и умственной, и плотской ), а тот, кто воскрес, не подвержен ей - живет и не страдает.

С чего б это? Когда и как они достигли просветления?

Переживания непорочных страстей, т.е. голода, холода, усталости, болезни и т.д вплоть до смерти, - это " в уме "? Мысль возбуждает у Вас переживание голода, холода, усталости и болезни и т.д.? А без соответствующей мысли Вы не заболеете, не замерзните и никогда не захотите есть?

Включаем логику.
Чем отличается чувство голода от чувства сытости? ТОЛЬКО эмоциональной окраской.
А теперь представте себя голодным. Вы будете искать еду. Теперь представте себя в ситуации, где еды найти нет никакой возможности, в принципе, на 100%.
От чего Вы будете страдать? Как это будет выглядеть для вас ЭМОЦИОНАЛЬНО?
А теперь прикиньте... что можно спокойно сидеть и наблюдать, все процессы происходящие в собственной тушке в ЭТОМ состоянии. При этом, данный набор восприятий будет не лучше и не хуже ( просто другой), чем восприятие пережевывания и переваривания, только что сожратого шницеля.
Тушка живая, а дхукка отсутствует.
Есть так же методика "отключения" ощущения тела (тут даже и не только буддистские, а гипнотические методики работают).
-----------
Вопрос-то простой. Как быстро "простому человеку" надоест жизнь, даже если удовлетворять (моментально) все его прихоти, желания, потребности? Т е а5 пойдет обращение к степени осознанности человеком своего Безграничного ума (соответственно в обратной пропорции к степени его Ограниченности).

[Ант]

Христиане и практики ваджраяны нашли другой способ избавления от этих страстей - не смерть, а победа над смертью. Без помощи просветленного, только своими усилиями, избавиться от этих страстей, т.е. победить смерть, невозможно.

Не заметил...
Даосы (не просветленные, но осознавшие мироустройство), одной из целей, ставят как раз физическое бессмертие... (что исходя из философии буддизма, не является чем-то принципиально невозможным).

[Юй Кан]

В буддизме, согласно трактовке Юй Кана, живя, даже просветленный человек подвержен физической, плотской духкхе.

Цитата из книги бесед с Пемасири Тхера "Постижение буддийского пути":

У Будды болела спина, болела нога, когда бхикку Дэвадатта обрушил на него обломок скалы. Испытывал боль и дост. Сарипутта: он страдал от желудочного недуга и от головной боли. Арахат, как и все другие люди, имеет тело и связанные с ним ощущения, но не привязан к ним: болея, арахат не испытывает при этом страданий ума.

(Об этом, напомню ещё раз, повествуется в Пал. каноне.)

Юй Кан утверждает, что единственный способ от них избавиться - это смерть тела. Христиане и практики ваджраяны нашли другой способ избавления от этих страстей - не смерть, а победа над смертью. Без помощи просветленного, только своими усилиями, избавиться от этих страстей, т.е. победить смерть, невозможно.

Не затрагивая Ваджраяну и иные, более поздние, ветви буддизма: в Тхераваде есть последователи Дхаммы, именуемые паччекабуддами (санскр. пратьекабудды), т.е. достигшие Пробуждения исключительно собственными усилиями. Их путь описывается, к примеру, в Кхаггависана Сутте.
Подробнее о них можно посмотреть здесь: https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24385

При этом, упоминаются в Пал. каноне и случаи, когда Благословенный помогает монахам в достижении ниббаны: начиная, скажем, с Ангулималы и вплоть до Нанды, племянника Благословенного, собиравшегося оставить Путь ради прекрасной девицы (см. здесь: http://daolao.ru/Texts/Thanissaro%20...a_Smiles07.htm ).

[Абхиван]

Есть так же методика "отключения" ощущения тела (тут даже и не только буддистские, а гипнотические методики работают).
-----------

Все неукоризненные ( непорочные ) страсти сводятся к одной главной - к смертности. Они - ее проявления. Попробуйте с помощью Вашей методики " отключить " смертность.

[Абхиван]

(Об этом, напомню ещё раз, повествуется в Пал. каноне.)

А я и не возражаю. Вы изложили абсолютно правильно тхеравадинские взгляды на духкху.

[Абхиван]

Не затрагивая Ваджраяну и иные, более поздние, ветви буддизма: в Тхераваде есть последователи Дхаммы, именуемые паччекабуддами (санскр. пратьекабудды), т.е. достигшие Пробуждения исключительно собственными усилиями.

Я писал не о достижении Пробуждения, а я писал о воскресении для жизни вечной, т.е. о достижении бессмертия.
Уходя из дома, было бы неплохо убраться ( прибраться ) за собой. Если после смерти остается гниющий или нетленный труп, то это означает, что осталась неисчерпанная карма. Ее исчерпание приводит к исчезновению тела, зависимого от физических законов.

[Абхиван]

Не заметил...
Даосы (не просветленные, но осознавшие мироустройство), одной из целей, ставят как раз физическое бессмертие... (что исходя из философии буддизма, не является чем-то принципиально невозможным).

Очень долгая жизнь ( в течении столетий и тысячелетий ) еще не есть бессмертие. Достичь полной реализации и бессмертия непросветленный человек до Всеобщего воскресения не сможет.

[Юй Кан]

А я и не возражаю. Вы изложили абсолютно правильно тхеравадинские взгляды на духкху.

Стало быть, впредь, во избежание путаницы, любой Абхиван должен бы вместо "киваний" на любого Юй Кана (типа "согласно трактовке Юй Кана") писать "согласно Палийскому канону"...

[Абхиван]

Стало быть, впредь, во избежание путаницы, любой Абхиван должен бы вместо "киваний" на любого Юй Кана (типа "согласно трактовке Юй Кана") писать "согласно Палийскому канону"...

Прошу прощения. Я не хотел Вас подставлять. Я ссылался на Вас, потому что ту лаконичную формулировку, которую Вы привели, в Палийском каноне вряд ли кто-то найдет.

[Юй Кан]

Прошу прощения. Я не хотел Вас подставлять. Я ссылался на Вас, потому что ту лаконичную формулировку, которую Вы привели, в Палийском каноне вряд ли кто-то найдет.

Извинение принято, но... Нюанс: глагол "трактовать" подразумевает личное толкование чего-либо, чего за Юй Каном -- как минимум в этом случае -- не водилось.

[Абхиван]

Извинение принято, но... Нюанс: глагол "трактовать" подразумевает личное толкование чего-либо, чего за Юй Каном -- как минимум в этом случае -- не водилось.

" Лаконичной формулировкой " я назвал вот эти Ваши слова:
" Есть два типа духкхи: умственная и плотская или физическая. Достигшие пробуждения (постигшие таковость) избавляются от умственной духкхи, но по-прежнему подвержены плотской, связанной с телом, зависящим от каммы/кармы.
Окончательное прекращение духкхи происходит лишь при выходе из сансары или колеса перерождений, т.е. после избавления от тела и последующих рождений."
Они не являются цитатой, взятой из Палийского канона. Это - Ваша трактовка сведений, которые можно найти в Палийском каноне. Это Ваши слова, а не цитата. К тому же, у меня было написано: " В буддизме, согласно трактовке Юй Кана, живя, даже просветленный человек подвержен физической, плотской духкхе. ". Я мог бы написать следующее: " В буддизме, согласно трактовке Абхивана, не каждый просветленный, имеющий тело, подвержен физической, плотской духкхе, а только тот просветленный подвержен плотской духкхе, который имеет смертное тело. "
При этом, так же, как Вы ссылаетесь на Палийский канон, я мог бы ссылаться на махаянский канон, но утверждать, что эти мои слова есть слова, взятые из махаянского канона, я бы не смог и не посмел. Так что и у Вас, и у меня речь идет о " личном толковании ".

[Владимир Николаевич]

Духкха это ведана.
Ведана это нематериальное, не физ.тело

Какието физ.явления, в том числе и телесные боли или например смерть могут сопровождаться переживанием духкха (тогда это будет духкха болезни или смерти) но не являются непосредственным условием духкха.
Непосредственной причиной обязательным условием переживания духкха является - тршна\танха (как в палийском варианте собраний лекций Будды) или по изложению данных лекций сохранённому в варианте Сутр Агам - клеши(даже точнее их корень - авидйа). По сути клеши\авидья (или тршна) и есть духкха, есть первое будет и второе, нет клеш\авидйа (тршна) не будет и духкха(тобишь: дур+кха; где: кха - пространство\состояние, дур- приставка "негативности\плохости" (передавая артикуляционные изменения возникающие при говорении в живой Речи: в записи пали: дур+кха=дуккха, в санскрите: дур+кха=духкха) )
Это Истины\Правды\Факты Арйев которые постиг Будда и этого нет больше нигде кроме Будд Дхармы. Во всех остальных не-буддийских Учениях за суть духкхи принимается что-то иное, что не есть соответствующим прекращению духкха взглядами.

[Абхиван]

Духкха это ведана.
Ведана это нематериальное, не физ.тело ............

Тогда получается, что между Нирваной с остатком и Нирваной без остатка нет никакой разницы, однако Будда Шакьямуни и тхеравадины эту разницу проводят.

[Абхиван]

Какието физ.явления, в том числе и телесные боли или например смерть могут сопровождаться переживанием духкха (тогда это будет духкха болезни или смерти) но не являются непосредственным условием духкха. Непосредственной причиной обязательным условием переживания духкха является - тршна\танха (как в палийском варианте собраний лекций Будды) или по изложению данных лекций сохранённому в варианте Сутр Агам - клеши. По сути клеши (тршна) и есть духкха.

Если есть переживание духкхи ( " духкхи болезни или смерти " ), то значит есть соответствующие причины и условия ее возникновения. У Будды Шакьямуни и у Архатов клеш не было, а " духкха болезни и смерти " была.

[Владимир Николаевич]

Тогда получается, что между Нирваной с остатком и Нирваной без остатка нет никакой разницы, однако Будда Шакьямуни (это не так не так!!!)(моя приписка)) и тхеравадины эту разницу проводят.

Те кто такое проводят, по сути: подставляют Будду, типа он не прекратил духкха под древом Бодхи, и голословно заявлял о осуществлении Третьей Истины Арйев в Оленьем Парке.
у кого из тхеравадинских Ачарйев они такому научились ?

Если есть переживание духкхи ( " духкхи болезни или смерти " ), то значит есть соответствующие причины и условия ее возникновения. У Будды Шакьямуни и у Архатов клеш не было, а " духкха болезни и смерти " была.

У Будды и Арахантов были болезни и смерть, но небыло " духкха болезни и смерти ".
Как Вы знаете есть духкха, есть духкхата, есть духкха духкхата. Или более употребимо на русском: страдание, страдательное, страдание от страдательного,
болезни и смерть это страдательное, но не страдание(так как страдание это ведана, а не рупа), у Будд и Арахантов возможно страдательное(так как такова сущность составного) но не возможно страдание от страдательного (ведь они осуществили прекращение страдание правильным путём прекращения страдания, путём прекращения обязательных для возникновения страдания(кое ведана, умственное) условий тршна (клеш(авидйа)), условий кои также умственны)

[Абхиван]

у кого из тхеравадинских Ачарйев они такому научились ?

Разделение на Нирвану с остатком и Нирвану без остатка - это классика первого поворота колеса Дхармы. Говоря о плотской духкхе, опять сошлюсь на Юй Кана, надеюсь, он не обидится:
" Цитата из книги бесед с Пемасири Тхера "Постижение буддийского пути":

У Будды болела спина, болела нога, когда бхикку Дэвадатта обрушил на него обломок скалы. Испытывал боль и дост. Сарипутта: он страдал от желудочного недуга и от головной боли. Арахат, как и все другие люди, имеет тело и связанные с ним ощущения, но не привязан к ним: болея, арахат не испытывает при этом страданий ума.

(Об этом, напомню ещё раз, повествуется в Пал. каноне.)"

У Будды и Арахантов были болезни и смерть, но небыло " духкха болезни и смерти ".

Чуть выше Вы писали: " Какието физ.явления, в том числе и телесные боли или например смерть могут сопровождаться переживанием духкха (тогда это будет духкха болезни или смерти) ". Здесь Вы имели в виду обычных людей? У обычных людей деление духкхи на умственную и плотскую духкху, по-вашему, допустимо, а у Будд и Архатов недопустимо? Что же тогда отличает Нирвану с остатком от Нирваны без остатка? И то, и другое - достояние Будд и Архатов, а не обычных людей.

у Будд и Арахантов возможно страдательное(так как такова сущность составного) но не возможно страдание от страдательного (ведь они осуществили прекращение страдание правильным путём прекращения страдания, путём прекращения обязательных для возникновения страдания(кое ведана, умственное) условий тршна (клеш(авидйа)), условий кои также умственны)

" Страдательное " у Вас имеет самосущее бытие? Страдательное у Вас есть, а того, кто его переживает, т.е. страдает, нет?

[Владимир Николаевич]

Чуть выше Вы писали: " Какието физ.явления, в том числе и телесные боли или например смерть могут сопровождаться переживанием духкха (тогда это будет духкха болезни или смерти) ". Здесь Вы имели в виду обычных людей? У обычных людей деление духкхи на умственную и плотскую духкху, по-вашему, допустимо, а у Будд и Архатов недопустимо? Что же тогда отличает Нирвану с остатком от Нирваны без остатка? И то, и другое - достояние Будд и Архатов, а не обычных людей.

Духкха по смыслу не может быть - телесным.
Так как духкха это ведана, а ведана это умственное(чаитасика). В Будд Дхарме для практического осуществления соответствующих целей, умственное условно разделено на ведана, самджня и самскара,, но всё это именно - умственное
Всё что телесное, в том числе и телесные ощущения (и тп. определяемое как "телесное"), это рупа.

Это одна из специфик Будд Дхармы.
Не-буддийские учения принимают за дукхку нечто иное и невидя сути духкха, невидят обусловленности духкхи духкхасамудайей(непосредственными истинными условиями обязательно необходимыми для возникновения духкха) и не соответствуют и прекращению духкха.