Помогите разобраться зачем нужен Лама для передачи и посвящения, если он мирянин как и все

[Александр Казань]

Всем доброго времени суток!
Помогите разобраться, что все-такие такое посвящение, передача.
Если быть последовательным, то ситуация такая. Вчера наткнулся на книги Намкай Норбы, такие как Книга мудр, практика темного Гаруды(мази из глаз совы и тп. для ясновидения это что то конечно), практика изготовления Намка, санг и лунгта, еще книгу по Таре, в которой он описывает как получил передачу одной из мантр во сне и т.д.
С этого и началось. Очень заинтересовала Намка, в книге было написано, что на ее изготовление нужна передача от учителя и в тоже время четко написано, что это дотошное полное издание с полными инструкциями. Но ведь незадача, Намкай Норба умер, а его книги с практиками есть.
Начал думать как быть, и наткнулся на тему на форуме тут.

Выдержка оттуда:
Перевод наставлений Карма Чагме
Другими словами, книги существуют, но нет возможности получить устную передачу, например, оригинальную тантру, составленные индийскими махасиддхами, оригинальные комментарии, различные дополнения к базовому ритуалу, такие как применение четырех активностей, инструкции разного уровня, связанные с сутрой, тантрой и т.д. Если вы действительно по-настоящему посвятили себя этому циклу, но просто отсутствуют источники устной передачи, поскольку носители умерли; если вы можете понять смысл текстов, просто читая их, что является признаком наличия у вас кармической связи с ними; и если вы нашли тексты совершенно случайным образом, не потому что разыскивали их, или вам дали их, то сделайте следующее: поднесите текстам мандалу, возложите тексты на макушку головы и думайте, что эти тексты доверили вам дакини, являющиеся защитниками этого конкретного учения.

Судя по тексту и его продолжению, в том числе в библиотеке, где он в полном виде, можно получить передачу на все указанные в книгах практики, раз Намкай Норбу умер, через визуализации Дакинь и Будды, т.е. получить передачу непосредственно от Будды.
Если углубляться, то таким образом можно получать передачу и в том случае, если физически невозможно поехать на передачу в силу удаленности и прочее.

Поэтому возникает первый вопрос, что все-таки такое передача? Ну в том плане, что если есть письменная запись учителя как с той же намкой, что и как делать и как освящать, то какова функция учителя? Что он может нового сказать? Зачем нужна от него передача и передача чего, если, допустим, он сам сказал, что все в книге четко написал? Не скатывание ли это к простой магии или к передаче магических даров? Прошу понять вопрос правильно, подразумевается что передана мантра и технология практики в книге, что то еще есть или на этом по сути функция ламы закончилась? Тогда зачем он нужен, если человек купил его же книгу, где он все уже рассказал?

И второе. Многие Ламы ездят по городам и весям и дают любые желаемые человеку передачи. При этом как я понимаю они сами не всегда эти передачи получали. Это уже получается профанация, а если точнее, лама передает просто текст мантры и объясняет практику, на этом магия заканчивается, ведь никакую невидимую силу он не передает.

От чего такие выводы? Очень просто. Вот эта статья настоятеля Питерского дацана о многом говорит. Если кратко, то монахов полного посвящения в России практически нет и по городам они не ездят, все сидят у себя в Иволгинском. А путешествующие Ламы не имеют никаких особых посвящений и монахами не являются. Это просто, хоть цитируй, люди обученные проводить ритуалы, при этом они зачастую женаты и имеют детей. Получается многие учения и прочее проводят не просто не монахи, а вообще люди не имеющие духовного звания, но тем не менее их именуют Ламами, просто за счет того, что они умудрились выучить книжку ритуалов.
Получается парадоксальная вещь, Лама это просто человек со знанием ритуалов, знанием учения Будды, не монах практически во всех случаях. Подробней в статье.

В итоге что имеем? Имеем что просим дать нам благословения, посвящения, передачи человека не имеющего духовного звания, а просто знающего также как и мы все по книгам как проводить ритуалы те или иные. И вообще, как пишет Бадмаев, Лама простой ученый человек. Без сверх способностей.

Объясните тогда мне, чем Лама отличается от любого другого буддиста, если он даже не монах? Если его, а это говорит Бадамаев, Ламой называют только за ученность, хотя он может и быть женат и пить и курить?
Так если это сообразуется с буддизмом, то что лама является мирянином, тогда почему мирянин должен получать все благословения и посвящения у Ламы, если согласно Бадмаеву вся разница в степени образования, а не в какой то особой магической духовности и прочее.
Почему мы тогда действительно не получаем посвящения непосредственно от Будды, как сказано в первой ссылке, а ищем того, кто нам даст посвящение, в то время как есть в наличии все мантры и техника практики? Все это напоминает Русскую Православную церковь с ее рукоположением епископом с помощью святого духа диаконов и священников. Но там хоть строго есть понятие святого духа, а в нашем случае Лама мирянин, он ничего по сути кроме знания мантры и техники передать не может, никаких чудесных сил. Мы даже принять прибежище не можем у приезжих Лам, так как они все миряне, хотя для этого и монах даже не нужен.

Если в итоге, то раз лама мирянин, да и зачастую женатый, если как пишет Бадмаев, он называется Ламой только за знание буддизма и знание ритуалов, а все посвящения на нужную практику человек может получать(при наличии мантр и описания техники) от Дакинь и Будды, то зачем просить ламу мирянина о том, что можно делать самим? Я не про случай когда неизвестна техника практики или мантра, а о случае когда известна, но нет якобы передачи. Получается, что такой же как мы мирянин под названием Лама не может нам дать посвящение, так как по сути все посвящения может дать Будда.

[Велесе]

Всем доброго времени суток!
Помогите разобраться, что все-такие такое посвящение, передача.
Если быть последовательным, то ситуация такая. Вчера наткнулся на книги Намкай Норбы, такие как Книга мудр, практика темного Гаруды(мази из глаз совы и тп. для ясновидения это что то конечно), практика изготовления Намка, санг и лунгта, еще книгу по Таре, в которой он описывает как получил передачу одной из мантр во сне и т.д.
С этого и началось. Очень заинтересовала Намка, в книге было написано, что на ее изготовление нужна передача от учителя и в тоже время четко написано, что это дотошное полное издание с полными инструкциями. Но ведь незадача, Намкай Норба умер, а его книги с практиками есть.
Начал думать как быть, и наткнулся на тему на форуме тут.

Выдержка оттуда:
Перевод наставлений Карма Чагме
Другими словами, книги существуют, но нет возможности получить устную передачу, например, оригинальную тантру, составленные индийскими махасиддхами, оригинальные комментарии, различные дополнения к базовому ритуалу, такие как применение четырех активностей, инструкции разного уровня, связанные с сутрой, тантрой и т.д. Если вы действительно по-настоящему посвятили себя этому циклу, но просто отсутствуют источники устной передачи, поскольку носители умерли; если вы можете понять смысл текстов, просто читая их, что является признаком наличия у вас кармической связи с ними; и если вы нашли тексты совершенно случайным образом, не потому что разыскивали их, или вам дали их, то сделайте следующее: поднесите текстам мандалу, возложите тексты на макушку головы и думайте, что эти тексты доверили вам дакини, являющиеся защитниками этого конкретного учения.

Судя по тексту и его продолжению, в том числе в библиотеке, где он в полном виде, можно получить передачу на все указанные в книгах практики, раз Намкай Норбу умер, через визуализации Дакинь и Будды, т.е. получить передачу непосредственно от Будды.
Если углубляться, то таким образом можно получать передачу и в том случае, если физически невозможно поехать на передачу в силу удаленности и прочее.

Поэтому возникает первый вопрос, что все-таки такое передача? Ну в том плане, что если есть письменная запись учителя как с той же намкой, что и как делать и как освящать, то какова функция учителя? Что он может нового сказать? Зачем нужна от него передача и передача чего, если, допустим, он сам сказал, что все в книге четко написал? Не скатывание ли это к простой магии или к передаче магических даров? Прошу понять вопрос правильно, подразумевается что передана мантра и технология практики в книге, что то еще есть или на этом по сути функция ламы закончилась? Тогда зачем он нужен, если человек купил его же книгу, где он все уже рассказал?

И второе. Многие Ламы ездят по городам и весям и дают любые желаемые человеку передачи. При этом как я понимаю они сами не всегда эти передачи получали. Это уже получается профанация, а если точнее, лама передает просто текст мантры и объясняет практику, на этом магия заканчивается, ведь никакую невидимую силу он не передает.

От чего такие выводы? Очень просто. Вот эта статья настоятеля Питерского дацана о многом говорит. Если кратко, то монахов полного посвящения в России практически нет и по городам они не ездят, все сидят у себя в Иволгинском. А путешествующие Ламы не имеют никаких особых посвящений и монахами не являются. Это просто, хоть цитируй, люди обученные проводить ритуалы, при этом они зачастую женаты и имеют детей. Получается многие учения и прочее проводят не просто не монахи, а вообще люди не имеющие духовного звания, но тем не менее их именуют Ламами, просто за счет того, что они умудрились выучить книжку ритуалов.
Получается парадоксальная вещь, Лама это просто человек со знанием ритуалов, знанием учения Будды, не монах практически во всех случаях. Подробней в статье.

В итоге что имеем? Имеем что просим дать нам благословения, посвящения, передачи человека не имеющего духовного звания, а просто знающего также как и мы все по книгам как проводить ритуалы те или иные. И вообще, как пишет Бадмаев, Лама простой ученый человек. Без сверх способностей.

Объясните тогда мне, чем Лама отличается от любого другого буддиста, если он даже не монах? Если его, а это говорит Бадамаев, Ламой называют только за ученность, хотя он может и быть женат и пить и курить?
Так если это сообразуется с буддизмом, то что лама является мирянином, тогда почему мирянин должен получать все благословения и посвящения у Ламы, если согласно Бадмаеву вся разница в степени образования, а не в какой то особой магической духовности и прочее.
Почему мы тогда действительно не получаем посвящения непосредственно от Будды, как сказано в первой ссылке, а ищем того, кто нам даст посвящение, в то время как есть в наличии все мантры и техника практики? Все это напоминает Русскую Православную церковь с ее рукоположением епископом с помощью святого духа диаконов и священников. Но там хоть строго есть понятие святого духа, а в нашем случае Лама мирянин, он ничего по сути кроме знания мантры и техники передать не может, никаких чудесных сил. Мы даже принять прибежище не можем у приезжих Лам, так как они все миряне, хотя для этого и монах даже не нужен.

Если в итоге, то раз лама мирянин, да и зачастую женатый, если как пишет Бадмаев, он называется Ламой только за знание буддизма и знание ритуалов, а все посвящения на нужную практику человек может получать(при наличии мантр и описания техники) от Дакинь и Будды, то зачем просить ламу мирянина о том, что можно делать самим? Я не про случай когда неизвестна техника практики или мантра, а о случае когда известна, но нет якобы передачи. Получается, что такой же как мы мирянин под названием Лама не может нам дать посвящение, так как по сути все посвящения может дать Будда.

Вот я Вам отвечал со всей душою, но сейчас вижу в Вас Воробьяна, оприходованного весною.
Если вкратце - лама не есть монах. В нингмапе вообще монахов не было вначале. Это поздние традиции вынудили нингмапу создавать монастыри. Соответственно, Ваши выкруживания не стоят ломанного гроша. Лама передает линию переемственности. Женатый он или нет - это дело десятое. Он может быть разбойником, может воровать коней, бухать, пялить телочек... не эти качества нужно оценивать тантрику. Тантрику важнее линия преемственности, живой опыт, "ботинком по голове".

А вот то, что чудесных сил передать не могут, отчасти соглашусь, но отчасти и спрошу в ответ - а люди могут эти силы принять?

[Владимир Николаевич]

Помогите разобраться зачем нужен Лама для передачи и посвящения, если он мирянин как и все

Марпа тоже был мирянином,

Для Учений Махамудры, Дзокчэн и Тантр - необязательно быть бхикшу\гелонгом\монахом
(как впрочем и для Махаяны (или по другому: Парамитаяны) необязательно)

Джецюн Миларепа также был мирянином, один из его главных учеников Дже Гампопа - бхикшу\гелонгом\монахом,
а второй его главный ученик Джецюн Речунгпа - мирянином и через него также ряд Тантр, и передача Махамудры шла например к Ламе Шангу(мирянину) главнокомандующему армией\ополчением Первого Гьялва Кармапы.

Вообщем: и у кагьюп - Гуру\Ламе не обязательно быть монахом
Хотя после Дже Гампопы и многие брали обеты бхикшу\гелонга

[Александр Казань]

Вот я Вам отвечал со всей душою, но сейчас вижу в Вас Воробьяна, оприходованного весною.
А вот то, что чудесных сил передать не могут, отчасти соглашусь, но отчасти и спрошу в ответ - а люди могут эти силы принять?

К счастью или к сожалению я не знаю, кто такой Воробьян ) И я рад, что вы ко мне со всей душой, так как если я запутался, что с вашей помощью распутаюсь.

Ситуация же простая. Вопрос в том, что такое передача линии преемственности? Вопрос же не просто так возник. Есть книга, ссылку я дал выше, где сказано, что если держатель линии умер, а книга с инструкциями и мантрами есть, можно получить передачу от Дакинь и Будды. Это же не я придумал. Так что такое вообще передача, если для того, чтобы ее получить, по сути держатель этой линии не нужен, а достаточно Дакинь и Будды? Я же тут не собираюсь доказывать свое мнение, я хочу разобраться, что такое в итоге передачи на ванги, лунги, посвящения и прочее по самой своей сути, без мистики. Только лишь получение информации о том как и что делать и проводить или дается некое "мистическое" право на проведение этих обрядов? Я понимаю, что это из той же оперы как нужен ли лама чтобы принять прибежище или достаточно статуэтки Будды, но все же. Добавлю, что не отстаиваю сейчас никакую точку зрения, просто хочу понять. А то скоро буду в Москве, могу и к Ламам съездить в Питер за передачами, но есть ли в этом смысл пока не понял.

[Александр Казань]

Вообщем у кагьюп - Гуру\Ламе не обязательно быть монахом

Спасибо за ответ. Но я даже не про то, быть или не быть монахом или Ламой, по сути я уже понял, что выучив обряды и учение можно стать Ламой, это не мифическое существо со сверхсилами.
Вопрос в другом, за счет чего тогда Лама может что-то освящать? Какими силами? И вопрос что такое передача. Вот я приехал на передачу, допустим, практики Тары. Кроме мантры и техники практики что передает Лама? За счет чего мантра начинает действовать данная Ламой, если такая же есть в книгах?

[Владимир Николаевич]

Спасибо за ответ. Но я даже не про то, быть или не быть монахом или Ламой, по сути я уже понял, что выучив обряды и учение можно стать Ламой, это не мифическое существо со сверхсилами.
Вопрос в другом, за счет чего тогда Лама может что-то освящать? Какими силами? И вопрос что такое передача. Вот я приехал на передачу, допустим, практики Тары. Кроме мантры и техники практики что передает Лама? За счет чего мантра начинает действовать данная Ламой, если такая же есть в книгах?

Лама это то, что по индийски Гуру. Учитель по жизни (да и по умиранию).

"Передачи" как и "ритуалы\обряды" разных видов есть.
Для специальных тантрических ритуалов (возможно Вы это имеете ввиду под "освящение") нужно и специальное обучение, в Кагью например особое обучение в программе уединения(затвора, ретрита)
Есть также например, что называют "передачи линий благословлений" это уполномачивание получается от Учителя находящегося в "линии благословения", тоже и на лунг\звучание мантры. На методы той или иной садханы также так может быть передано.
А например для того чтоб давать ту или иную абхишеку\ванг требуется специальное обучение и знаки успеха.
... и т.д.

В текстах конечно всё описано, но одного изучения текстов - мало.


Есть ещё ряд мантр на которые необязательно(хоть и желательно) передача, это напр. мантры Зелёной Тары, шестислоговая Авалокитешвары и т.п.

[Александр Казань]

.

В текстах конечно всё описано, но одного изучения текстов - мало.

Есть ещё ряд мантр на которые необязательно(хоть и желательно) передача, это напр. мантры Зелёной Тары, шестислоговая Авалокитешвары и т.п.

Где то сегодня читал, что на практику Зеленой Тары не нужна передача, но не об этом сейчас. Пусть нужна.

Вопрос в другом. Вот вы пишите, что для специальных тантрических ритуалов нужно обучение, ну и так далее, то есть про обучение.
Я чтобы было проще проведу аналогию с православным священником. Вот служат два священника, и один наделал против начальства дел и его запретили в служении. Считается, что с момента запрета дух святой как мальчик на побегушках раз и перестал действовать через священника. После этого при совершении совершенно одинаковых служб у одного служба действительна, а у второго безблагодатна, при этом, повторюсь, они говорят и делают все идентично.

Так вот, действенность ритуалов Лам связана только со знанием ими ритуалов, как и пишет Бадмаев по сути, что Лама это ученый знающий ритуалы, или есть что-то магическо-мистическое? Если еще проще, то поставить рядом мирянина и Ламу-мирянина, оба прошли обучение, оба знают как звучат мантры и когда звенеть в колокольчик, будет ли их ритуал идентичен по силе или у Ламы ритуал будет работать, а у обычного мирянина нет и тогда вопрос почему?
Извините за юридическую дотошность. Пока не понял за счет чего. В церкви все просто, рукоположили в попы, дали духа святаго и теперь ты имеешь силу. А в Буддизме Лама за счет чего имеет силу?

[Alex]

مساء الخير

Джамьян Кьенце Ванпо (1820–1892) — один из авторитетнейших учителей тибетской традиции, оставивший после себя тринадцать томов сочинений и открывший множество терма, как-то встретил некую старушку. Она не была ни ламой, ни какой-то особо выдающейся йогини; но так вышло, что на то время она одна осталась в живых из получивших некое посвящение (я забыл, какое именно, а искать в текстах мне сейчас недосуг, так что придется вам поверить — ну или не поверить — мне на слово).

Соответствующие тексты нашлись в монастырской библиотеке, но сама линия передачи грозила угаснуть. Тогда Джамьян Кьенце заставил эту старушку отсидеть затвор по приближению и начитать необходимое количество мантр, после чего, руководствуясь найденными текстами, объяснил ей ритуальную часть посвящения и получил от нее это самое посвящение, после чего смог и сам передавать его ученикам.

Эта история как нельзя лучше подходит в качестве «заставки» к посту о том, что такое «посвящение», зачем оно нужно и кто может его даровать.

В текстах говорится, что для полноценной практики ваджраяны необходимо три составляющих: посвящение (dbang bskur, или просто dbang), устная передача текста (lung) и наставления (khrid).

Посвящение — это, собственно говоря, и есть врата, вводящие в Тайную мантру; без посвящения никакой практики ваджраяны нет и быть не может. Dbang bskur — дословно «дарование силы» или «наделение силой». Такой силой является полученный в ходе посвящения опыт, описываемый как единство формы и пустоты, ясности и пустоты, блаженства и пустоты и осознавания и пустоты для каждого из четырех посвящений соответственно (я, разумеется, очень сильно упрощаю и схематизирую, да). Теоретически полученного при посвящении опыта может оказаться уже достаточно для освобождения, но на практике, конечно, закладываться на это не стоит; собственно, вся последующая садхана представляет собой процесс «актуализации» в потоке ума этого постижения и свыкания с ним, так, что происходит необратимая трансформация всего бытия йогина. Если же никакого опыта получено не было, то, стало быть, нечего и взращивать в потоке ума.

Вот что пишет иже во святых отец наш Мипам Великий о посвящении в своем комментарии на Гухьягарбха-тантру:

"Что касается посвящения, то наши собственные тело, речь и ум, а также присущий им аспект равностности [т.е. великая равностность всех явлений с точки зрения абсолютной истины] изначально существуют как четыре ваджра. Посвящение даёт возможность понять это, получить опыт переживания и, в результате, обрести постижение - подобно тому, как сосуд можно разглядеть благодаря светильнику [т.е. если поставить в сосуд свечу или лампу, его внутренность можно будет ясно рассмотреть], или увидеть луну, на которую указывают пальцем. Посвящение раскрывает именно эту природу и ничто иное. Поэтому достижение зависит от посвящения точно в такой же степени, как и от воззрения".

Это ключевой момент в понимании посвящения: оно — не просто некий ритуал, дающий «право» практиковать соответствующую садхану. Посвящение уже само по себе является практикой — и как таковая оно может приносить плоды только в том случае, если участвующий в нем понимает, что происходит, выполняет соответствующие созерцания, испытывает определенные переживания и т.д., а не просто сидит со сложенными ладонями, внимая бормотанию на непонятном языке.

Поэтому также нет ничего странного в том, чтобы получать одно и то же посвящение несколько раз — для обновления полученного опыта, для его углубления, для исправления (есть ведь такое понятие, как «самопосвящение» — мы к этому вернемся).

Именно тот, кто дарует практикующему посвящение, и называется ламой (bla ma), т.е. гуру. Уважительно «ламой», впрочем, называют в целом учителей (и даже не ваджраянских: для монгольских народов «лама» — это вообще любой монах, хотя это и не правильно: не всякий монах является ламой и не всякий лама — монахом), но «лама» в собственном смысле – это именно тот, кто даровал посвящение. В ньингмапинской традиции особо подчеркивается, что «коренной гуру» (rtsa ba’i bla ma) — это тот, кто даровал именно четвертое посвящение (в сарма оно чаще называется «посвящением драгоценного слова») или аналогичное ему одно из четырех посвящений дзогчена (rig pa'i rtsal dbang), обычно называемых на Западе «ознакомлением с природой ума», что, хотя не является вполне точным переводом, достаточно адекватно передает смысл.

Кто же может даровать посвящение и, следовательно, быть ламой? Собственно, единственное «сущностное» условие для этого — самому обладать опытом, который необходимо передать, и быть в состоянии помочь посвящаемому получить необходимые переживания. Однако понятно, что «формализовать» и «стандартизовать» соответствующие навыки довольно сложно. Ясно, что необходимо иметь опыт соответствующей практики — но какой именно?

Собственно говоря, «практикой» того или иного божества является т.н. «затвор по приближению и достижению» (практика складывается из четырех «ветвей» или этапов: сева (bsnyen pa), упасева (nye [bar] bsnyen pa), садхана (sgrub pa) и махасадхана (sgrub [pa] chen [po]). Обычно циклы практик включают в себя полный текст, предназначенный для практики в затворе, и т.н. «краткую» или «ежедневную» садхану (rgyun khyer), которую совершают в том случае, если по какой-либо причине нет возможности сесть в затвор, а также по его завершении для поддержания связи с божеством.

По окончании затвора совершается ритуал «принятия сиддх» — как вы понимаете, предполагается, что практика освоена до такой степени, что начинает приносить ощутимые плоды. Затем делается огненная пуджа, после чего, согласно всем каноническим текстам и комментариям, можно как совершать самопосвящение, так и даровать его другим.

Не всегда для того, чтобы даровать посвящение, необходимо завершить затвор именно по тому же божеству: некоторые циклы как бы «включают в себя» другие; так, в ньингма считается, что, поскольку мандала Гухьягарбхи включает в себя вообще всех божеств, это посвящение (а также посвящение шитро) дает возможность практиковать любое божество.

Конечно же, «отсидеть» затвор и выполнить все необходимые ритуалы вовсе не обязательно значит «осуществить плод практики». Здесь нет, да и не может быть «линейной» зависимости.

Какие же требования выдвигаются для «успешного» прохождения затвора? Говорится, что есть три вида «предела» для затвора по практике божества. Самый лучший вариант, для обладающих наивысшими способностями — это практика до получения знаков. В этом случае не устанавливается какая-то определенная продолжительность затвора или «норматив» по начитыванию мантр. Практикующий просто совершает садхану (обычно это четыре сессии в день) до тех пор, пока не получит соответствующие знаки, свидетельствующие об успехе. Знаки также бывают большие, средние и меньшие; они достаточно подробно описаны в соответствующих текстах и могуть отличаться в зависимости от конкретной практики. Как правило, «высшим» знаком является видение божества наяву (не во сне и не в «трансе»), причем божество должно не просто мелькнуть, «как мимолетное виденье», а дать наставления или же произнести пророчество. К низшим знакам могут относиться, например, определенные сновидения.

Средний вариант — это определение затвора временным промежутком, также указываемым в текстах.

И, наконец, низший вариант — это определение продолжительности затвора количеством начитанных во время практики мантр (отдельно для мантры севы, садханы и мантр действия; могут быть также отдельные мантры для разных божеств мандалы).

Часто посвящения воспринимают как некие "формальные" (или не очень формальные, дело не в этом) церемонии, которые, будучи праивльно совершены, дают "право" практиковать некую садхану и накладывают определенные "обязательства" (случалось слышать, как народ озабоченно справшивает, какие самайи будет "давать" лама, чтобы ненароком не взять на себя непосильное - будто может быть посвящение без самай).

Подобное отношение сплошь и рядом бытует по отношению к различного рода "нормативам" - нёндро, затворам (трехлетнему и другим), друбченам и т.д. Дескать, "закончил", "отсидел", "прошел" - получаешь плюсик в личное дело, молодец.

А ведь ничто из перечисленного не "действует автоматически". Смысл посвящения - получение определенного опыта (причем именно определенного, а не просто "ух ты, как меня торкнуло!"), который затем воспроизводится и укрепляется в садхане. Смысл длительных практик "на счет" - освоение этого опыта и его переход на новый уровень. Смысл самай - 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году видеть материальный мир как мандалу божества, звуки - как мантру, а умом не отступать от ума божества.

Если все так - поздравляю, посвящение получено, нендро сделано, самайи живы.

Но ведь здесь могут быть и полутона, и оттенки - именно поэтому мы несколько раз можем получать одно и то же посвящение или несколько раз повторять затвор по садхане одного и того же божества.

Одним словом, путь ваджраяны - это путь непосредственного опыта, а он может быть очень разный, и не всегда, кстати, тот, которого мы ожидали. Потому, собственно, и считается он непростым и даже иногда опасным. Ну а что вы хотели - вот в формализме как раз никаких опасностей не кроется.

Итак, с посвящением более-менее понятно (разумеется, я тут все изложил более чем конспективно). Остались еще два пункта.

«Устная передача текста» (lung) заключается, собственно, в том, что человек, сам получивший эту передачу, вслух читает соответствующий текст другому человеку. Это сейчас перед посвящением печатают книжечки с текстами практик; в Тибете, несмотря на то, что там додумались до книгопечатания, книги были редкостью и ценностью, так что их не давали абы кому. Для того, чтобы получить соответствующий текст, необходимо было получить «передачу» на него.

Вопреки распространенному убеждению, лунг может передать любой человек, сам его получивший и умеющий читать (ну или помнящий текст наизусть).

И, наконец, наставления — khrid, т.е. собственно «инструкции», «руководство пользователя». Сейчас доступ к информации гораздо шире, чем в средневековом Тибете, так что массу соответствующих комментариев можно найти в том же интернете или заказать по почте, так что «формальная» сторона здесь во многом ушла.

Все вышенаписанное, повторю еще раз — только очень приблизительный конспект, разумеется, нуждающийся в уточнениях и конкретизации; тем не менее, основные моменты, думаю, выразить удалось.

[Велесе]

К счастью или к сожалению я не знаю, кто такой Воробьян ) И я рад, что вы ко мне со всей душой, так как если я запутался, что с вашей помощью распутаюсь.

Ситуация же простая. Вопрос в том, что такое передача линии преемственности? Вопрос же не просто так возник. Есть книга, ссылку я дал выше, где сказано, что если держатель линии умер, а книга с инструкциями и мантрами есть, можно получить передачу от Дакинь и Будды. Это же не я придумал. Так что такое вообще передача, если для того, чтобы ее получить, по сути держатель этой линии не нужен, а достаточно Дакинь и Будды? Я же тут не собираюсь доказывать свое мнение, я хочу разобраться, что такое в итоге передачи на ванги, лунги, посвящения и прочее по самой своей сути, без мистики. Только лишь получение информации о том как и что делать и проводить или дается некое "мистическое" право на проведение этих обрядов? Я понимаю, что это из той же оперы как нужен ли лама чтобы принять прибежище или достаточно статуэтки Будды, но все же. Добавлю, что не отстаиваю сейчас никакую точку зрения, просто хочу понять. А то скоро буду в Москве, могу и к Ламам съездить в Питер за передачами, но есть ли в этом смысл пока не понял.

Так передача это не только начитка текста, это некая энергия, введение в природу Вашего ума (в лучшем случае), тела, речи на абсолютном уровне... это не замерить приборами. На посвящении у Вас может быть одержимость, волосы дыбом и прочее. Как это объяснить я не знаю. Но передача может быть и просто устной - это лунг.
Передача знакомит Вас с природой Вашего ума, даже если с первого раза не торкнуло, она дает Вам метод, чтобы Вы практиковали, и потом может торкнуть благодаря регулярной практике. Это не материальные вещи: слова, действия и прочее.
У Вас были моменты озарения? Вы можете их объяснить словесно? Поймут ли их слушающие Вас люди?
Да никогда не поймут. Вот я вчера видел осознанный сон (впервые! и это был восторг), как бы я его Вам не объяснял, Вы не поймете его, это не ваш сон\опыт.

[Владимир Николаевич]

.

Так вот, действенность ритуалов Лам связана только со знанием ими ритуалов, как и пишет Бадмаев по сути, что Лама это ученый знающий ритуалы, или есть что-то магическо-мистическое? Если еще проще, то поставить рядом мирянина и Ламу-мирянина, оба прошли обучение, оба знают как звучат мантры и когда звенеть в колокольчик, будет ли их ритуал идентичен по силе или у Ламы ритуал будет работать, а у обычного мирянина нет и тогда вопрос почему?
Извините за юридическую дотошность. Пока не понял за счет чего. В церкви все просто, рукоположили в попы, дали духа святаго и теперь ты имеешь силу.

Если оба прошли требуемое обучения, то оба - мастера ритуалов

А в Буддизме Лама за счет чего имеет силу?

Насколько понимаю:

За счёт связи с линией.

[Александр Казань]

Вот я вчера видел осознанный сон (впервые! и это был восторг), как бы я его Вам не объяснял, Вы не поймете его, это не ваш сон\опыт.

Мне наоборот избавиться бы от снов. В последний месяц-два только мертвые родственники и знакомые и снятся. Раньше пробовал записывать сны, теперь просто жду когда забудутся. Ну да ладно.

Спасибо всем за ответы!

Договорился о встрече с одним тибетским ламой через посредника, через месяц встречусь, попробую все выяснить, получить нужные мне посвящения(передачи).
Просто очень интересна статья вот эта https://nandzed.livejournal.com/545427.html
Там есть девятый абзац, начинается словами "Другим источником информации об этой церемонии является «Тантра великого ворона», которая связана с четырёхруким охранителем мудрости. В этом тексте говорится, что получение передачи таким способом не отличается от получения передачи от своего гуру. Для этой же цели существует еще один ритуал, называемый «передача полномочий из собрания Лама Гонгдю». "
Вот там сказано, что если есть текст а устную передачу получить невозможно, то применяется вышеназванный ритуал и так можно принимать, цитирую " Это может быть что угодно из традиции новых переводов и из старых переводов, уровня сутры и уровня тантры". Вот этот текст руководства по ретритам "Ри Чой" ("Горная дхарма"), он каноничен же, если можно так выразиться? Если да, то если нет рядом Ламы с нужной передачей нужной практики, то практик может получить передачу при наличии нужного текста от Будды. Я понимаю, что наверное сейчас нет такого уровня практиков, но сама существовавшая в древние времена такая возможность, говорит что связь с Буддой это основная цель практики. Как мне кажется.

[Александр Казань]

مساء الخير

Ваш ответ очень глубокий, я его буду, думаю, перечитывать ни один раз. Вы не подскажете, откуда эта информация по затвору, принятию сидх и прочее? Я пока плохо ориентируюсь в литературе, точнее ее стало сразу так много на Пк, что пока не понял по значимости что и зачем и от какой школы.

[Александр Казань]

Перечитал еще раз тему, распечатал себе в pdf. Если все ответившие не будут против, я удалю ее сегодня, чтобы своими неофитскими высказываниями и размышлениями не вносить сомнения в ни в чьи умы. Если текст уважаемого Alex кому то важен также как мне, скопируйте его себе, пожалуйста. Я тему вечером удалю.

[Alex]

Нормальные у вас высказывания и размышления, не загоняйтесь. Впрочем, воля ваша, хотите — удаляйте.

Вы не подскажете, откуда эта информация по затвору, принятию сидх и прочее?

О, ну тут очень обширный список получится. Вообще в расширенных циклах практик, как правило, есть подробная "инструкция" для практики в затворе. Например, к этому жанру относится цитировавшаяся в теме "Горная Дхарма" Карма Чагме — на английском есть перевод прекрасного комментария к ней недавно ушедшего кхенпо Картара. Один из участников форума частично перевел его на русский. Есть замечательный текст Дуджома Ринпоче, он вместе с несколькими другими текстами входит в переведенный Ламой Олегом сборник "Откровения блаженных отшельников" (она вышла довольно давно, не знаю, есть ли в продаже).

Если же говорить более широко — об общих принципах практики и воззрения — то для ньингмапинской традиции (а в каждой традиции есть свои тонкости и нюансы) главный текст, безусловно — Гухьягарбха-тантра (одна из глав как раз посвящена посвящению, простите за тавтологию). Есть две традиции её комментариев: т.н. "традиция Зурпа", где она рассматривается как тантра маха-йоги (на западные языки тексты этой традиции не переводились), и идущая от Лонченпы традиция, где комментарий дается с позиции маха-ати, т.е. практики маха-йоги с воззрением ати-йоги (дзогчена). На английский переведен большой комментарий Лонченпы, краткий конспективный (но весьма глубокий) комментарий Мипама и комментарий Додрупчена Ринпоче. Комментарий Мипама, в свою очередь, был переведен на русский язык.

Отличный обзор дает Лонченпа в своем "Отдохновении в природе ума", на который он составил автокомментарий. Тут с переводами хуже: есть старый "перевод" Гюнтера (именно в кавычках, потому что Гюнтер, при всем уважении, совершенно неудобочитаем и неудобопонятен), любительский перевод Ива Вальдо (в нем масса неточностей и ошибок; впрочем, Ив сам это сознает и потому перевод не публикует, предупреждая, что он черновой и несовершенный), и очень толковый перевод Padmakara Group (но он, к сожалению, содержит только коренной текст, а из автокомментария — избранные отрывки). По данным разведки, этот текст переводит один из участников форума (очень хороший переводчик), но там колоссальный объем.

Замечательный текст Джигме Линпы — "Сокровищница [драгоценных] качеств", он переведен на английский вместе с комментарием Кангьюра Ринпоче.

Это все ньингмапинская традиция; представители других школ, естественно, привели бы другие списки.

P.S. Я получил ваше личное сообщение, отвечу ближе к вечеру.

[Вольдемар]

Касаемо наставлений Карма Чагме имхо важно понимать кому они предназначались.
Не новичкам, а опытным ученикам, готовым посвятить себя длительному уходу в ритод.
Имхо о самопосвящении Карма Чагме говорит именно о получении лунга. Который имеет смысл только если ученик уже находится в Ваджрной Мандале, то есть как минимум до этого получал от учителя ванг.

[Александр Казань]

Нормальные у вас высказывания и размышления, не загоняйтесь. Впрочем, воля ваша, хотите — удаляйте.

Оставлю, тема полезная. Оказывается в интернете встречаются подобные вопросы. Сейчас наткнулся на книгу Целе Haцог Рангдрол ПОСВЯЩЕНИЕ И ПУТЬ ОСВОБОЖДЕНИЯ, посмотрю вечером.

[Nirdosh Yogino]

Отрицать "магическую" передачу энергий при посвящении равносильно отрицанию всей Ваджраяны, которая с этой самой энергией и работает.

[Alex]

Какому тибетскому термину соответствует "энергия" в этом контексте? В каких текстах употребляется этот термин применительно к посвящениям?

[Дмитрий Рыбаков]

Поэтому возникает первый вопрос, что все-таки такое передача? Ну в том плане, что если есть письменная запись учителя как с той же намкой, что и как делать и как освящать, то какова функция учителя? Что он может нового сказать? Зачем нужна от него передача и передача чего, если, допустим, он сам сказал, что все в книге четко написал? Не скатывание ли это к простой магии или к передаче магических даров? Прошу понять вопрос правильно, подразумевается что передана мантра и технология практики в книге, что то еще есть или на этом по сути функция ламы закончилась? Тогда зачем он нужен, если человек купил его же книгу, где он все уже рассказал?

На относительном уровне должен быть готов ученик и должен быть квалифицированный учитель. На абсолютном уровне между тобой и учителем нет разделения, ум учителя и твой ум всегда были вместе.

[Nirdosh Yogino]

Какому тибетскому термину соответствует "энергия" в этом контексте? В каких текстах употребляется этот термин применительно к посвящениям?

Тайное посвящение

В тонких каналах человеческого тела циркулируют ветры
тонких энергий (санскр. прана), связанных с речью; их
совершенно чистое проявление соответствует Состоянию радости.
Для достижения этой чистоты обретается тайное посвящение,
иначе называемое посвящением речи Йидама. Благодаря ему все
нечистые ветры трансформируются в чистые.

Чтобы произвести очищение, используются упражнения,
воздействующие на внутренние энергии, и произносятся мантры.
Во время тайного посвящения ученик получает полномочия на то,
чтобы воспринимать все звуки как мантру Йидама. Важно знать,
что тело пронизывают 72 000 различных нади. Три важнейших
канала - это центральный и два боковых, справа и слева от него.
Окончание каждого из них представляет собой конфигурацию,
связанную с тридцатью согласными и шестнадцатью гласными
санскритского алфавита и составляет основу для
функционирования речи. Во время тайного посвящения
передается способность осуществить ваджрную речь Состояния
радости; это происходит за счет взаимодействия тонких ветров,
речи и самого Состояния радости.