Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 75

Тема: Помогите разобраться зачем нужен Лама для передачи и посвящения, если он мирянин как и все

  1. #21
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Спасибо. Теперь стало немного понятнее, что вы имеете в виду.

    Однако на самом деле возникают новые вопросы. Да, тайное посвящение действительно связано с системой каналов-ветров-бинду (отдельный вопрос, насколько верно переводить rlung как "энергия" — как по мне, неверно, но это уже вкусовщина, не будем отвлекаться); но где же про "передачу" ветров от гуру к ученику в ходе посвящения? Ученику передавалось вполне себе материальное вещество (и сейчас передается, только символическое — я прошу не конкретизировать, т.к. мы на открытом ресурсе). Согласно комментарию Мипама на Гухьягарбха-тантру, определенные объекты, используемые при посвящении, являются лишь сопутствующими причинами, в то время как главная причина — "великое блаженство [единства] чистоты и равностности — реальность, которая пронизывает каналы, ветры, бинду и ум йогина".

    Благодаря использованию определенных ритуалов, символов, действий и т.д. (причем с обеих сторон — как гуру, так и ученика) в потоке ума ученика возникает определенный опыт — т.н. "мудрость примера", или "символическая мудрость". Кстати, в ходе третьего посвящения манипуляции с учеником вообще осуществляет не гуру, если вы понимаете, о чем я То есть элемент "колдунства" тут, безусловно есть, и я буду последним, кто возьмется его отрицать; но где в текстах говорится именно о "магической" передаче энергий при посвящении" (я цитирую вас) — если мы договорились, что "энергия" в данном контексте — это rlung, то ветры гуру никаким образом не "передаются" ученику. Конечно, я могу быть неправ, и если вы приведете авторитетный текст, свидетельствующий об обратном, я с радостью признаю свою неправоту.

    Также непонятно с тремя остальными посвящениями — что за "энергия" передается в них?

    Не подумайте, что я к вам придираюсь или цепляюсь к словам. На самом деле обсуждаемый вопрос крайне важен как для воззрения, так и для практики, а потому здесь не должно быть никаких самомалейших двусмысленностей, фантазий или пробелов в понимании.

  2. Спасибо от:


  3. #22
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    ...но где в текстах говорится именно о "магической" передаче энергий при посвящении"...
    Встречалось в текстах для Учителя по передаче, и в наставлениях для ученика как получать посвящение. Есть ли где-то подобное для публичного обсуждения без понятия.

  4. #23
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Ну на нет, как говорится, и суда нет.

  5. Спасибо от:


  6. #24
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Помогите разобраться, что все-такие такое посвящение, передача.
    .
    У учителю математики просим посвящения в математику, потому что знает математику, или потому что монах или должность учитель ?
    Может ли быть по должности учитель математики (или монах), с плохим знанием математики ?
    Учится стоит у того, кто знает, или кто имеет титул ?

  7. Спасибо от:


  8. #25
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    У учителю математики просим посвящения в математику, потому что знает математику, или потому что монах или должность учитель ?
    Вопрос был не в том, есть ли знания у учителя )) Вопрос был как раз в другом, стоит ли идти получать посвящение, которое является передачей информации, если эта же информация есть в книге написанной, допустим, этим же учителем. Это как с Намкой. Намкай Норбу написал полное руководство по созданию Намки. Я акцентирую: ПОЛНОЕ! В котром так и написал, что благодаря этому руководству каждый может создать и освятить(раб нэ) намку. тут же издатель пишет на обложке, что не дай бог вы сами сделаете, книга только для тех, кто получил посвящение от Намкай Норбу, хотя в своей книге он об этом не пишет сам. Вот и спрашивается, зачем издатель так делает? Намкай Норбу ради блага создал книгу, а издатель блокирует доступ к ее практике всем, кто не был у Намкай Норбу при том, что сам Намкай Норбу об этом не просит(получать у него посвящение). Возник вопрос, что же тогда получает при посвящении от учителя ученик, если все знания уже есть в книге?

    Что у нас в итоге? В итоге выясняется, что в разных школах разное ко всему отношение. При чем сами учителя ведут себя по разному.
    Например Геши Тинлей(гелуг) пишет, что если вы получили прибежище у ламы или самостоятельно то автоматически получили право на предварительные практики и на чтение мантры ваджрасаттвы вам отдельная передача(лунг) не нужен ( http://geshe.ru/node/687 ) А в других местах форума пишут что на нендро нужно получать передачу и тем более на чтение мантры.
    Так что я пришел к выводу пока, что существует целая система заблуждений на что нужно буддисту, который знает правильные ритуалы, передача, а на что нет. И разбираться с этим, похоже, никому не надо и так все всех устраивает. Да и более того, у того же Геши Тинлея, если не ошибаюсь, я встречал, что даже можно практиковать тантру в ожидании передачи посвящения. Я не говорю, что согласен с этим или наоборот, я говорю, что многие пишут иногда разное.
    Сейчас изучаю хорошую книгу Целе Нацог Рангдрёл - Посвящение и путь освобождения. Есть еще ряд. Понемногу разберусь.
    Но пока соглашусь с тем, что все-таки в исконном смысле передача это не объяснение техники, и не на все она нужна, но когда она нужна она работает как соприкосновение сознаний учителя и ученика(очень утрированно так сказал). Знаете, как в рейки(при передаче посвящения) или в православии(при рукоположении) или в теории эгрегоров, человека подключают к определенной корпорации и отныне у него есть пропуск в определенную дверь, в которую он может войти и что то обрести или может болтаться с пропуском по жизни, всем его показывая и хвалясь, но так и не узнав, что же там за дверью. В рейки кстати на каждую ступень есть своя звуковая формула и японские символы для визуализации. Да и система лунгов не такая простая. Для ее передачи нужен тот кто уже получил лунг. Вот почему на форуме нет темы, где могли бы отписаться те, кто имеет тот или иной лунг чтобы по телефону передать его тому, кому он нужен для той или иной практики? Иметь лекарство для других и прятать его для себя ).

  9. #26
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Это как с Намкой. Намкай Норбу написал полное руководство по созданию Намки. Я акцентирую: ПОЛНОЕ! В котром так и написал, что благодаря этому руководству каждый может создать и освятить(раб нэ) намку. тут же издатель пишет на обложке, что не дай бог вы сами сделаете, книга только для тех, кто получил посвящение от Намкай Норбу, хотя в своей книге он об этом не пишет сам. Вот и спрашивается, зачем издатель так делает? Намкай Норбу ради блага создал книгу, а издатель блокирует доступ к ее практике всем, кто не был у Намкай Норбу при том, что сам Намкай Норбу об этом не просит(получать у него посвящение)..
    чисто по вот этой части сообщения:

    Многие буддийские организации издают книги или тексты, которые только для тех кто умеет определённую передачу и не предназначены для чтения другими.
    О чём сразу (как например в данном случае "на обложке") и уведомляется, предупреждается.

    И Намкай Норбу Ринпоче скорее всего и написал эту книгу именно для внутреннего использования в его организации его учениками имеющими соответствующую передачу.
    Издатель просто так "типа от себя" не стал бы писать предупреждение на обложке.

  10. Спасибо от:


  11. #27
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И Намкай Норбу Ринпоче скорее всего и написал эту книгу именно для внутреннего использования в его организации его учениками имеющими соответствующую передачу.
    Издатель просто так "типа от себя" не стал бы писать предупреждение на обложке.
    Ну как вам сказать... Вы же не считаете умение связывать нитками палочки тантрическим искусством гармонизации энергетики человека? Это не тантра, этому даже Будда не учил ) Это вообще учение пришедшее в буддизм из Бон. Если намка это часть Бон, на которую ни от кого из Бон Намкай Ринпоче не получал посвящение, то какое посвящение может передать он? Он же не исповедовал Бон. Так что не все просто. Мне кажется тяга на все получать посвящения это уже перебор. Я уже даже встречаю сообщения авторитетов, что нельзя читать ом мани.... без передачи и прочее. Чем тогда современный буддист тибетского направления отличается от бабку свечницы в православном храме, которые даже на поездку в магазин в постный день берут благословение, а то вдруг автобус сломается. Наверное надо найти грань отделяющую посвящение в важные практики, от ритуалов, которые буддист мирянин может делать сам при соответствующем уровне знания ритуала. Например на этом форуме есть мнение что читать мантру Будде Медицины без передачи нельзя никак, а в другой теме авторитетно(с моей точки зрения) пишут, что Будда Медицины обещал помогать всем кто к нему обратится и передача не нужно, тоже самое касается всеми почитаемой Тары, везде пишут что передача не нужна, но времени кто-то авторитетно заявляет, что без передачи толку нет. На что передача, если все и так знают эту мантру?
    По моему тут надо серьезно разбираться, но я пока не все прочитал по теме. Вот прочту и буду разбираться.

  12. Спасибо от:

    Дондог (27.06.2020), Кузьмич (13.04.2020)

  13. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Ну как вам сказать...
    Некоторые Ламы Ньингма и Кагью - поддерживают и передачи Бон.
    Так уж сложилось, то ли со времён деятельности Первого Конгтрюла Ринпоче и Великого Мипама Ринпоче, то ли может и ранее.

  14. Спасибо от:

    Александр Казань (18.03.2020), Велесе (19.03.2020), Дондог (27.06.2020)

  15. #29
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Кмк. у Вас есть идея, что лама может передавать чтото что он просто гдето типа вычитал.

    Это не так. Такого нет.

    Насамом деле даже буддийские учителя преподающие в светских высших учебных заведения - дают студентам лунг.
    Даже на тексты изучаемых сутр и трактатов, и тем более на мантры.
    И даже например буддийский учитель или традиционный буддийский учёный, читающий какойто курс в Кембридже или Гарварде - дающий студентам лунг. это вообще в порядке вещей.
    (конечно речь идёт о учёных и учителях, так сказать тибетско-гималайских линий)

  16. Спасибо от:

    Александр Казань (18.03.2020), Дондог (27.06.2020)

  17. #30
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Некоторые Ламы Ньингма и Кагью - поддерживают и передачи Бон.
    Так уж сложилось, то ли со времён деятельности Первого Конгтрюла Ринпоче и Великого Мипама Ринпоче, то ли может и ранее.
    Может быть. В этом мире все может быть. Но в таком случае ритуализм и мистицизм закрывают собой Будду как основу и источник всего. Если для простейших обрядов, ритуалов, молитв и прочего нужна передача учителя, то это не преданность учителю, а зависимость от учителя, чистой воды фанатизм, при чем без подтверждения, точнее без оснований. Одним словом, я признаю, что есть садханы и мантры и прочее, что даже при знании ритуала требует мистической связи сознаний учитель-ученик. Но считать, что для создания и проведения обряда освящения намки или тибетского флажка (лунгта) нужно ехать в другую страну к учителю имеющему такие передачи, по моему перебор уже.

  18. #31
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Даже на тексты изучаемых сутр и трактатов, и тем более на мантры.
    Вам не кажется, что ставить ламу между собой и доступом к словам Будды и его учению не совсем правильно и даже кощунственно? ) Я сомневаюсь что в первые века после появления Буддизма кому то могло приходить в голову давать лунг на чтение сутр.

  19. #32
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Может быть. В этом мире все может быть. Но в таком случае ритуализм и мистицизм закрывают собой Будду как основу и источник всего.
    Ну эт - типа Бог уже.

    В индогималайскотибетских традициях, мы принимаем прибежище - в буддах
    А так, как у большинства нет сейчас возможности непосредственно встретиться с кемто из будд, то в первую очередь принимаем прибежище - в учителе.

    (п.с. шепотом: вообще даже на алфавит лунг даётся
    не шёпотом: в действительности например Вы даже русский алфавит выучили благодаря устной передачи)

  20. Спасибо от:

    Александр Казань (18.03.2020), Дондог (27.06.2020)

  21. #33
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Вам не кажется, что ставить ламу между собой и доступом к словам Будды и его учению не совсем правильно и даже кощунственно? ) Я сомневаюсь что в первые века после появления Буддизма кому то могло приходить в голову давать лунг на чтение сутр.
    Ну это кмк. опять говорите Будда подразумеваете Бог(тот который - да не будет у тебя других Богов и иных Кумиров)

    В те первые века - сутры только устно и передавались.
    лет этак пятьсот

    (вообще для индусов более кощунственно было именно писать, Веды вон вообще только к веку семнадцатому нашей эры письмом записали)

  22. Спасибо от:


  23. #34
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну эт - типа Бог уже.
    А при самопосвящении во что либо или при самостоятельном принятии прибежища мы представляем мысленно Будду. Вы вот эту ссылку читали ?
    Будда не бог, конечно, но и не просто символ или основоположник.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    в действительности например Вы даже русский алфавит выучили благодаря устной передачи)
    А арабский алфавит, английский и испанский благодаря ютубу ) так нужно мне устная передача алфавита при наличии ютуба и книг? Нет, совсем, я даже необитаемым островом обойдусь.

  24. #35
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В те первые века - сутры только устно и передавались.
    Я не спорю, но лунг то тут при чем? Лунг на чтение сутр это перебор ))) Но это мое мнение.

  25. #36
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    А при самопосвящении во что либо или при самостоятельном принятии прибежища мы представляем мысленно Будду. Вы вот эту ссылку читали ?
    .
    У меня нет передачи на Карма Чагме ; )

    Не хочу вдаваться в понятие "самопосвящение", но из того что немного знаю - это не совсем то что может показаться при чтении выбранного для перевода русского слова.
    Более подробней может уважаемый Алекс об этом напишет.

    А арабский алфавит, английский и испанский благодаря ютубу ) так нужно мне устная передача алфавита при наличии ютуба и книг? Нет, совсем, я даже необитаемым островом обойдусь.
    имхо: тогда нужно найти учителя, который бы учил что можно обойтись без передачи, и ... следовать его линии, ... практиковать в его общине\центре
    (если честно, то в тибетско-гималайских традициях таких учителей не знаю, но вот насколько знаю здесь везде первая строка прибежища:
    в Ламе принимаю Прибежище)

  26. #37
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Я не спорю, но лунг то тут при чем? Лунг на чтение сутр это перебор ))) Но это мое мнение.
    Лунг на Сутры сейчас кмк. всё более отходит. Век интернета. Но в традиционном обучении всё ещё есть, причём даже если это и немонашеское а боле светская форма образования.
    А в действительности, то к каждой Сутре ещё должен идти и цикл учений и каждая Большая Сутра(или вообщем любой Коренной Текст) далеко не один день изучается. Бывает в один день разве что только разбор названия вложиться.

    (п.с. вспомнилось чёт, как получали Сутру Сердца\Сущности Праджняпарамиты, и это также можно сказать целая практика, с визуализацией и т.д. начиткой мантры, фазой растворения и т.д.. вот и такое даже вообще ещё и совсем то не так давно было, не знаю может где и сейчас есть)

  27. Спасибо от:

    Дондог (27.06.2020)

  28. #38
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    имхо: тогда нужно найти учителя, который бы учил что можно обойтись без передачи, и ... следовать его линии, ... практиковать в его общине\центре
    )
    Ну так Вы же его уже нашли ) Будда не давал передачу на Будду )
    У меня есть книга про тибетский буддизм известного всем американского автора, пока не дошел.
    Добавлю, что я новоначальный, да еще и с умом который задает глупые вопросы, так что не судите строго. Я вот купил вчера бумагу для принтера, есть желание штук 6-7 книг распечатать и прочесть и тогда уже задавать глупые вопросы ) Так что может вы во всем правы, а я во всем не прав или еще как-либо )

  29. #39
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Александр Казань Посмотреть сообщение
    Ну так Вы же его уже нашли ) Будда не давал передачу на Будду )
    Интересное утверждение )
    Но как же Будда Шакйамуни передавал ? он то и писать врядли умел(небыли тогда варваские значки для имитации Речи в той Индии распространены), и интернета небыло.

    В действительности же - я сейчас не могу получать учения от кого то из Будд
    Будды такого как Шакйамуни, такого которого может увидеть обычный человек - сейчас в нашем мире нет. (такая форма Будды которую могут видеть такие как я - называется Нирманакая)
    А Будд Самбхогакайи и Дхармакайи такие как я увидеть не способны. Их вот только Арйи увидеть могут.
    Единственный источник Дхармы для меня это либо выбранные мной наставники\наставник которым доверяю и которые имели своих наставников которые имели своих наставников и т.д. вплоть до Будды который в нашей традиции далеко не за одну жизнь стал Буддой и также имел наставников которые ...
    либо опираться на свое понимание от прочитанного (причём зачастую выполненного кемто перевода, а то и перевода перевода или даже перевода перевода перевода, разных наставлений которые были адресованы разным конкретным существам, находящихся в определённой обстановке и ситуации, с конкретными определёнными способностями(или не способностями, но присущими именно им), уровнем развития, возможностями(или не возможностями) и т.д.) )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.03.2020 в 00:59.

  30. Спасибо от:

    Велесе (19.03.2020)

  31. #40
    Участник Аватар для Александр Казань
    Регистрация
    21.07.2012
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Интересное утверждение )
    Но как же Будда Шакйамуни передавал ?
    Ну я думаю как раз словами. Хотя тут вот https://webshus.ru/20818 что-то изыскивают по вопросу письменности во времена Будды. Но скорее всего традиционно учения заучивались. Но не важно. Тут вопрос в другом же, что считать передачей? Просто ли это текст или кроме текста это что-то незримое еще. Судя по книгам это что-то еще, что делает одну и туже мантру( ну и все прочее) прочитанной в книге и услышанной от учителя разными по силе работы. Отсюда вопрос, на что нужна передача, т.е. установления связи между учителем и учеником, а на что нет. Допустим, что на тантру нужна, там учитель важен. Но на первоначальные практики зачем? Тот же Геши Тинлей пишет, что на Ваджрассатву не нужна в нендро, а в другом месте пишет, что на ом мани.... нужна, а третьем пишет, что можно все практиковать в ожидании передачи. Поэтому тут наверное все-таки надо как-то, с привлечением опытных практиков, на основе авторитетных источников, разделиь, на что нужна передача, а на что не нужно. При этом отделить передачу как получение информации, от передачи как получения некоего мистического(духовного, энергетического и прочего права) на практику. Я бы сравнил грубо с инкассатором и его другом. Друг даже зная код от сейфовой комнаты от инкассатора не имеет право зайти туда. но может приблизиться и зайти в банк, а инкассатор, получивший код от сейфовой комнаты от директора банка получил еще и некое право на вход туда и применяя код(мантру) может войти, а его друга прибьют за незаконное проникновение. Во грубо я бы сравнил тантру с сейфовой комнатой, а сутру с самим банком. В банк может войти любой, а в сейф тот кто получил "посвящение" от директора банка, при этом и простой посетитель и инкассатор могут знать код от комнаты. А мы сейчас пришли к тому, что нужно разрешение учителя, передача, даже на вход в сам банк, на приобщение к Буддизму и его практике до момента приближения к тантре. Получается некая узурпация банка разного рода учителями и ламами.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •