Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 61 по 70 из 70

Тема: Вопрос по сектам

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,275
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Честно говоря "историческая справка" - не актуальна. (кстати, историческая справка: Об этих ребятах я узнал впервые из позавчерашнего вопроса Балдинга. и пояснений, уточнивших ситуацию, от Владимира Николаевича). Т е интересна НЕ "фактология", а "субьективные мотивы" тех или иных действий.
    или цитируя
    Так "историческая справка" и была дана, чтобы Вы почитали источники и поняли "субьективные мотивы". Там истинная цель-то вполне понятна, но опираются они на историю (вычитали у Сюаньцзана) и археологию ашокинских времен. Т.е. новаяна в части "подкладки" не так проста, и декларативно их "мотивы" весьма благородны: восстановление исконной религии местного населения.

    А "субъективные мотивы" (не уверен, что понял, какой смысл Вы в это вкладываете) Анагарики Дхармапалы и его сподвижника У Чандрамани вроде бы вполне очевидны.

  2. Спасибо от:


  3. #62
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    346
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Расклад
    подтверждено, что все они равно легитимны. Настолько гибко, насколько потребно для адаптации к социальному контексту.
    Социальному ДА. Но мы -то ищем Субьективную Пользу (конкретное получение неких субьективных и обьективных "ништяков"). При этом, все "социально-легитимное", приносит пользу в основном Социуму, ну и немного Субьекту. ОБЬЕКТИВНУЮ "пользу" с небольшим довеском Субьективной "радости". Т е как с зряплатой, отдал социуму 13% и успокоился, не осознавая, что и все остальные деньги, тоже отдаешь, тому же Социуму. Себе остается ТОЛЬКО "кусочек осознания ПРОЦЕССА". Процесса покупки (это МОЕ), процесса пользования (пока не сломается), процесса поедания (пока вкусовые рецепторы в деле) итд.
    Вопрос в том, на КАКОМ уровне, работает эта "легитимность"? Что надо НАМ? НАША мотивация? А-социальная мотивация.
    Мысль о параллельности таких критериев как линия передачи существу Дхармы в ее а-социальной (до-социальной, пред-социальной, под-социальной) ипостаси считается не донесенной.
    ДА. Но только если рассматривать с социальной т зрения.
    По заключительному нюансу отвечу за себя. Как Вы заметили, на звание буддиста не претендую :-)
    Буддизм - Инструмент.
    Можно забивать гвозди рукой, микроскопом, кувалдой. Т е рассматривать "забивание гвоздей", как ту или иную самоцель (типа выпендриться или заработать). В этом случае без рекламного "Ярлыка" не обойтись.
    Но если Вы точно знаете, что Вам нужно забивать гвозди (много), и точно знаете ЗАЧЕМ (т е явно не выпендриться и заработать), то возьмете Вы (после достаточно тщательного рассмотрения) наиболее легитимный "инструмент", а вешать на себя ярлык "молотко-бойца", смысла не будет никакого (мотивации-то нету ).
    Снова уперлись в Субьективную МОТИВАЦИЮ и снова любая социализация вопроса, рассматривается не более как обьективно-информационная действительность в которой эти гвозди нам и придется забивать.

  4. #63
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    346
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Так "историческая справка" и была дана, чтобы Вы почитали источники и поняли "субьективные мотивы". Там истинная цель-то вполне понятна, но опираются они на историю (вычитали у Сюаньцзана) и археологию ашокинских времен. Т.е. новаяна в части "подкладки" не так проста, и декларативно их "мотивы" весьма благородны: восстановление исконной религии местного населения.

    А "субъективные мотивы" (не уверен, что понял, какой смысл Вы в это вкладываете) Анагарики Дхармапалы и его сподвижника У Чандрамани вроде бы вполне очевидны.
    "что он Гекубе, что ему Гекуба.."
    Состояние "хорошо", "счастье" итд итп ипр, они ВНЕОБЬЕКТИВНЫ. Т е как только Социальность накладывается на Субьективность (начинает над ней превалировать...) это уже "не есть хорошо". Хоть там у них, хоть здесь... в теме.

  5. #64
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,899
    Записей в блоге
    27
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Так "историческая справка" и была дана, чтобы Вы почитали источники и поняли "субьективные мотивы". Там истинная цель-то вполне понятна, но опираются они на историю (вычитали у Сюаньцзана) и археологию ашокинских времен. Т.е. новаяна в части "подкладки" не так проста, и декларативно их "мотивы" весьма благородны: восстановление исконной религии местного населения.

    А "субъективные мотивы" (не уверен, что понял, какой смысл Вы в это вкладываете) Анагарики Дхармапалы и его сподвижника У Чандрамани вроде бы вполне очевидны.
    Да и там же и европейские буддисты участвовали, да и среди индийцев на протяжении истории после "исчезновения буддизма в Индии" были буддисты, тот же Бангладеш не всегда был таким как сейчас, а более менее чёткие культурно-национально-политические границы современной Бирмы вырисовались лишь во второй половине 20 века (как и вообщем Республика Индия, Пакистан, Бангладеш ....)

    Вот например ещё один из тех кто так сказать подготовил почву:
    Dharmananda Damodar Kosambi

    Кстати привожу ссылку ещё и для того, чтоб обратить внимание на его сына:
    Damodar Dharmananda Kosambi
    И вот например разработка темы Великой\Большой Магадхи это его работа, именно он ввёл это понятие в научный оборот, а его "The Culture and Civilisation of Ancient India in Historical Outline" London 1965 даже была переведено издано в СССР: издательство "Прогресс" Москва 1968 Косамби Д. Д. Культура и цивилизация древней Индии
    На западе потом вроде как бы было небольшое забвение этого учёного, видать в силу его левацких взглядов, но сейчас смотрю снова издают и ссылаются в публикациях.

  6. #65
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,275
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "что он Гекубе, что ему Гекуба.."
    Состояние "хорошо", "счастье" итд итп ипр, они ВНЕОБЬЕКТИВНЫ. Т е как только Социальность накладывается на Субьективность (начинает над ней превалировать...) это уже "не есть хорошо". Хоть там у них, хоть здесь... в теме.
    Не очень понял, что Вы написали. Однако в случае обращения в буддизм людей из касты неприкасаемых"субъективную пользу" (если этот термин в Вашей трактовке означает "пользу для отдельной личности") для каждого отдельного человека трудно переоценить.
    Примерно то же самое происходило в более ранней Индии при переходе членов низших каст в ислам.

  7. #66
    Участник Аватар для Choi
    Регистрация
    28.11.2011
    Традиция
    Чой
    Сообщений
    151
    Р.М. Дэвидсон в статье "Введение в стандарты аутентичности священных текстов индийского буддизма" пишет: "Палийская традиция, следуя мнению своего самого уважаемого комментатора Буддхагхоши, со своей стороны утверждает, что Бхагаван (Bhagavan) указывал на то, что его проповеди не должны переводиться на какой-либо формальный язык, а должны сохраняться на его собственном диалекте, т.е. пали. Это отсыл к палийской Чулавагге (Vin. II.139 / V.33.1), где буквально сказано:
    - "Anujānāmi bhikkhave sakāya niruttiyā buddhavacanaṃ pariyāpuṇituṃ".
    Что Рис-Девидс и Ольденберг перевели как: "Я разрешаю вам, о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте". Буддхагхоса растолковывает перевод этой фразы так: "Я предписываю изучать слова Будды на его (человека) собственном языке".
    Про пали речи нет, как нет сведений и о том, что во времена Будды этот язык существовал.

  8. Спасибо от:

    Shus (14.02.2020)

  9. #67
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,899
    Записей в блоге
    27
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    Что Рис-Девидс и Ольденберг перевели как: "Я разрешаю вам, о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте". Буддхагхоса растолковывает перевод этой фразы так: "Я предписываю изучать слова Будды на его (человека) собственном языке".
    Про пали речи нет, как нет сведений и о том, что во времена Будды этот язык существовал.
    У Буддагхосы не так,

    Буддагхоса читает прямо как там написано, а прямо там предписывается: собственном "языке" СловаБудды, и исходя из грамматики и не прочесть по другому, а Р.М. Дэвидсон и Ольденгберг уже предлагают читать по иному основываясь по сути на более известном в то время переводе данной фразы с китайского, при этом приводя и мнение традиционное мнение Буддагхосы как типа другое одно из возможных прочтений.

    затем Буддагхоса указывает на то, что этим языком (языком СловаБудды) является именно этот магадхи
    что сейчас понимается как язык территории Магадха
    но магадха например имеет и прямое значение: бард, менестрель, артист, .. бомонд вообщем или изысканность и куртуазность
    так что вполне можно прочесть Буддагхосу и так: на этом изысканном(артистичном\театральном\дикторском) "языке"

    и то что зафиксировано на пали по сути и является по отношение, как к древне-литературным формам (гимны, поэзия, былины)*, так и по отношению к простому бытовому говорению - и близкой к разговорной и изысканно утончённой речью.
    для примера: "язык" использующий дикторами на телевидении, по отношению с одной стороны к "языку" поэзии и классической русской литературы, с другой по отношению к "языку" простого бытового общения.

    (* а данная рекомендация Буддой и была произнесена в ответ на просьбу переложить его лекции на чхандас(поэтическую метрику используемую в Ведах))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.02.2020 в 13:46. Причина: лаконичней

  10. Спасибо от:

    Shus (14.02.2020)

  11. #68
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    955
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Социальному ДА. Но мы -то ищем Субьективную Пользу (конкретное получение неких субьективных и обьективных "ништяков"). При этом, все "социально-легитимное", приносит пользу в основном Социуму, ну и немного Субьекту. ОБЬЕКТИВНУЮ "пользу" с небольшим довеском Субьективной "радости". Т е как с зряплатой, отдал социуму 13% и успокоился, не осознавая, что и все остальные деньги, тоже отдаешь, тому же Социуму. Себе остается ТОЛЬКО "кусочек осознания ПРОЦЕССА". Процесса покупки (это МОЕ), процесса пользования (пока не сломается), процесса поедания (пока вкусовые рецепторы в деле) итд.
    Вопрос в том, на КАКОМ уровне, работает эта "легитимность"? Что надо НАМ? НАША мотивация? А-социальная мотивация.

    ДА. Но только если рассматривать с социальной т зрения.

    Буддизм - Инструмент.
    Можно забивать гвозди рукой, микроскопом, кувалдой. Т е рассматривать "забивание гвоздей", как ту или иную самоцель (типа выпендриться или заработать). В этом случае без рекламного "Ярлыка" не обойтись.
    Но если Вы точно знаете, что Вам нужно забивать гвозди (много), и точно знаете ЗАЧЕМ (т е явно не выпендриться и заработать), то возьмете Вы (после достаточно тщательного рассмотрения) наиболее легитимный "инструмент", а вешать на себя ярлык "молотко-бойца", смысла не будет никакого (мотивации-то нету ).
    Снова уперлись в Субьективную МОТИВАЦИЮ и снова любая социализация вопроса, рассматривается не более как обьективно-информационная действительность в которой эти гвозди нам и придется забивать.
    Что-то у Вас как-то экстенсивно получается.

    Попробую с другой стороны.

    Когда мы мыслим "по делу" (то, что у Вас похоже обзывается объективным), то линии передачи и т.д., назовем это совокупностью внешних формальных признаков, редуцируемой к социальным гармоникам (даже не первым, а второго, третьего порядков) -- индифферентно. И многословие излишне.

    [Несколько в недоумении. Именно эта идея лежит в основе порочности цепляния за правила и предписания (они же -- шаблоны, клише). Разумеется при прагматически правильном осмыслении. Линии передачи тяготеют как раз к этой совокупности феноменов (шаблонов, клише). Неужели не видно?]

  12. #69
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    346
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    (они же -- шаблоны, клише)
    Чего ж Вы в обьективность-то так уткнулись...
    Вон в дзогчен, при передаче (говорят), дают "понюхать кусочек просветленности", типа из чужих рук. А потом дают в руки "инструмент" и говорят, что нужно раскопать вот эту кучу металлолома, которая у вас в уме, чтоб добыть, вот это самое, только что "понюханное". При этом "со стороны" это действительно выглядит "шаблонами и клише" (ежели не чем похуже, на европейский вкус). (иногда такие сюрпризы и спонтанно, ну почти, происходят )

    А теперь градации... (СУБЬЕКТИВНОСТИ -только ней).
    Зачем человек туда пошел (мотивация). За впечатлениями, субьективными. В кино тоже за впечатлениями (и билетер, попкорн с газировкой, тоже атрибутика, шаблон-клише). Но это сиюминутные, без "продолжения" впечатления.
    Ладно, решил чел, вместо кино, о душе подумать, пошел в церковь (вот где атрибутики клише и шаблонов вагон). А там поп. Кто этого попа, проверял на Душевную профпригодность? Оттарабанил, чо положено, бабки собрал, смена закончена. Много вынесет впечатлений наш чел?
    Ну допустим ему повезло. Нарвался на "верующего священника", который собственной субьективностью (душой то бишь) вплотную занимается и успешно. Вот этот, нашему челу, может чего-то "передать" в плане душевных переживаний. Различается уровень того, ЧТО может дать? (тот или иной учитель, и степень контроля получения звания "учитель"). И заметьте что в обоих случаях ОБЬЕКТИВНОСТЬ одна и та же (клише и шаблоны идентичны). Теперь глянем на то, что он может дать. Явно нечто не "полное" (ежели не "святой", туда лезть не стоит, хрен знает до какого бхуми можно досидеться размышляя с умом). Но и в этом случае, чел, для "закрепления", либо не получает никакого "инструмента" (типа ЗА тебя все сделают), либо получает такой корявый, что работать смысла не имеет.
    ----------
    Т е смотрим в первую голову на МОТИВАЦИЮ. "На благо всех ЖС", а потом уже прикладываем обьективность с атрибутикой. Ставим УСЛОВИЯ (в обусловленном мире живем), чтоб "по возможности" эта мотивация сохранялась у учителей и прививалась ученикам. А потом смотрим, удовлетворяют ли ИМЕЮЩИЕСЯ условия, заказанной мотивации. И КАК (и чем) это удовлетворяется на практике.
    Еще раз. Идем от Субьекта-ученика, его Мотивации: "Чо мне надо, и где это взять?" при этом совершенно без разницы, будут там махать кадилом, звонить в колокольчик или стучать в бубен, если мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (осознанно) НАДО, бо это "их", нужная МНЕ, ТЕХНОЛОГИЯ.

  13. #70
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    346
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Не очень понял, что Вы написали. Однако в случае обращения в буддизм людей из касты неприкасаемых"субъективную пользу" (если этот термин в Вашей трактовке означает "пользу для отдельной личности") для каждого отдельного человека трудно переоценить.
    Примерно то же самое происходило в более ранней Индии при переходе членов низших каст в ислам.
    Эт я так витиевато хотел дать понять, что мне это не интересно. Бо Обьективность и Социальность. Причем чужая. А интересна Субьективность (вставленная в "чужие рамки" ).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •