Показано с 1 по 18 из 18

Тема: Основа, путь и плод

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111

    Основа, путь и плод

    История буддизма и его школ - сама по себе вещь многотомная. И я знаю лишь маленькую крупицу это истории. Значимость монастыря Наланды? Откуда мне знать об этом, если я родился в другой стране в другую эпоху.
    Но при рассмотрении появления буддизма во времена Гаутамы Будды мне лично почему-то бросился в глаза контраст.
    Сутры включают в себя много учений его учеников. Новых учений. Считающихся основными и основополагающими для всех школ. Так или иначе, все школы буддизма включают в себя учения Авалокитешвары, Маджушри, Ваджрапани и других непосредственных учеников Гаутамы Будды, кто знал его лично и следовал ему лично.
    Путь, открытый в Тибет Падмасамбхавой не создает таких учений. Он создает готовое учение, передаваемое от учителя ученику. Придя в Тибет первым делом Падмасамбхава просто выбрал в ученики сколько то человек и дал им учения. Совершенно иной путь. Относительно. Я не вижу в текстах, посвященных общению тибетских учителей с учениками равности.
    Например Сердечная Сутра Праджняпарамита-хридая, Авалокитешвара беседовал с еще одним учеником Гаутамы, Шарипутрой. И выразил сущность запредельной мудрости в мантре, известной как мантра парджняпарамиты.
    За этим последовал "выход из самадхи просветленного Будды и похвала Авалокитешвары".
    Я не вижу таких ситуаций в Тибете.
    Да, это была новая эра буддизма, ему не надо было "зарождаться", он уже появился. Его учителя уже были великими знатоками и практиками. Есть много сравнений учений с семенем и всходами, и так далее.
    Тибетский буддизм передает непосредственно какие-то готовые учения. Учителя ничего не поясняют ПОЧЕМУ. И КАК. И на относительном уровне - например, при передаче учений один довольно известный Гуру при просьбе передать какую то мантру сказал "вам это не нужно, я уже вам это говорил". Ясность учителя, Гуру, намного превосходит ясность учеников.
    В среде Гаутамы было иначе. Почему ученики тибетского буддизма не порождают свои учения, как ученики Гаутамы?
    Есть какой то простой ответ?

  2. #2
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Почему ученики тибетского буддизма не порождают свои учения, как ученики Гаутамы?
    Это вы с чего вообще взяли? Возьмите, к примеру, snang byang Дуджома Лингпы, раз у вас традиция "дзогчен". И это далеко не единственный пример.

  3. Спасибо от:

    Vega (11.03.2020), Цхултрим Тращи (11.03.2020)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Это вы с чего вообще взяли? Возьмите, к примеру, snang byang Дуджома Лингпы, раз у вас традиция "дзогчен". И это далеко не единственный пример.
    Жизнеописание тертона Дуджома Лингпы включает в себя 20 томов учений. Дуджом Лингпа был очень плодовитым тертоном, открывшим чрезвычайно много терма.
    Но они... Были спрятаны задолго до его появления, как и все остальные учения Тибета, - Падмасамбхавой.
    Что касается непосредственно Нанг Чжанг это учение было известно еще в древнейшие времена относящиеся к Гарабу Дордже и Будды Гаутамы, т.е. до нашей эры. Если верить письменным источникам. Я с этим учением не знаком.

    В целом картина, которая исторически рисуется в моем уме относительно развития буддизма Тибета выглядит как "Падмасамбхава сам за всех все зарыл, главный труд - открытие и сохранение для будущего. Для этого надо обладать натренированным просветленным умом Гуру, безмерными четырьмя и прочими благими качествами... позволяющими получать учения... Падмасамбхавы. Уметь получать. Быть готовым получать. И хранить. И передавать."
    Компилятор всех учений оказывается он почти что один.
    Последний раз редактировалось Воробьян; 21.01.2020 в 13:59.

  5. #4
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    Почему ученики тибетского буддизма не порождают свои учения, как ученики Гаутамы?
    Есть какой то простой ответ?
    Если учение совершенно, то добавить или убрать нечего. В некоторых высоких поучениях есть строки - "не ищите поучений выше". То есть ты уже на конечной станции, поезд дальше не едет.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    наверное так

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    История буддизма и его школ - сама по себе вещь многотомная. И я знаю лишь маленькую крупицу это истории. Значимость монастыря Наланды? Откуда мне знать об этом, если я родился в другой стране в другую эпоху.
    Но при рассмотрении появления буддизма во времена Гаутамы Будды мне лично почему-то бросился в глаза контраст.
    Сутры включают в себя много учений его учеников. Новых учений. Считающихся основными и основополагающими для всех школ. Так или иначе, все школы буддизма включают в себя учения Авалокитешвары, Маджушри, Ваджрапани и других непосредственных учеников Гаутамы Будды, кто знал его лично и следовал ему лично.
    Путь, открытый в Тибет Падмасамбхавой не создает таких учений. Он создает готовое учение, передаваемое от учителя ученику. Придя в Тибет первым делом Падмасамбхава просто выбрал в ученики сколько то человек и дал им учения. Совершенно иной путь. Относительно. Я не вижу в текстах, посвященных общению тибетских учителей с учениками равности.
    Например Сердечная Сутра Праджняпарамита-хридая, Авалокитешвара беседовал с еще одним учеником Гаутамы, Шарипутрой. И выразил сущность запредельной мудрости в мантре, известной как мантра парджняпарамиты.
    За этим последовал "выход из самадхи просветленного Будды и похвала Авалокитешвары".
    Я не вижу таких ситуаций в Тибете.
    Да, это была новая эра буддизма, ему не надо было "зарождаться", он уже появился. Его учителя уже были великими знатоками и практиками. Есть много сравнений учений с семенем и всходами, и так далее.
    Тибетский буддизм передает непосредственно какие-то готовые учения. Учителя ничего не поясняют ПОЧЕМУ. И КАК. И на относительном уровне - например, при передаче учений один довольно известный Гуру при просьбе передать какую то мантру сказал "вам это не нужно, я уже вам это говорил". Ясность учителя, Гуру, намного превосходит ясность учеников.
    В среде Гаутамы было иначе. Почему ученики тибетского буддизма не порождают свои учения, как ученики Гаутамы?
    Есть какой то простой ответ?
    вряд ли какой-то простой ответ, чуваки действовали в соответствии с теми обстоятельствовами.

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    В среде Гаутамы было иначе. Почему ученики тибетского буддизма не порождают свои учения, как ученики Гаутамы?
    Есть какой то простой ответ?
    Простой ответ - это не так

    Например практически каждый Гьялва Кармапа создавал и оставил после себя свою систему, тоже и по ряду Шамарп и Тай Ситуп и не только.
    также и те Учения что имелись, в разное время разными Учителями по разному компоновались и методологически оформлялись, например Ламрим от Дже Цонкапы и "Драгоценное Украшение Освобождения" Ламрим от Дже Гампопы.

    Буддизм тибетских линий - это живая передача, одновременно и сохраняющее древнее и всегда свежее новое.
    Еще такой пример, если сейчас можно узнать о Махамудре или Дзокчэн даже не сделав то или иное нёндро и\или даже делать нёндро(или ещё что) на основе таких воззрений и т.п.. То например в гарах и лингах(монастырях, центрах и т.п.) где следуют более методологиям позапрошлого поколения, уже от того что Учения уровня Махамудры или Дзокчэн вообще так услышать можно - приходят в крайнее негодование )

    Ещё такой пример из второй половины прошлого века. В некоторых центрах обязательно нужно было практиковаться в шаматха и випашйана до того как приступать к чакчэн-нёндро по тексту Девятого Гьялвы Кармапы, а в самой данной системе Девятого Гьялвы Кармапы такого требования небыло и даже наоборот это могло даваться только после чакчэн-нёндро. Когда у Кьябже Калу Ринпоче спросили, а как же правильно, он ответил, что можно и так и так, и так и так правильно.

    и т.д.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.03.2020 в 11:27.

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Простой ответ - это не так

    Например практически каждый Гьялва Кармапа создавал и оставил после себя свою систему, тоже и по ряду Шамарп и Тай Ситуп и не только.
    также и те Учения что имелись, в разное время разными Учителями по разному компоновались и методологически оформлялись, например Ламрим от Дже Цонкапы и "Драгоценное Украшение Освобождения" Ламрим от Дже Гампопы.

    Буддизм тибетских линий - это живая передача, одновременно и сохраняющее древнее и всегда свежее новое.
    Еще такой пример, если сейчас можно узнать о Махамудре или Дзокчэн даже не сделав то или иное нёндро и\или даже делать нёндро(или ещё что) на основе таких воззрений и т.п.. То например в гарах и лингах(монастырях, центрах и т.п.) где следуют более методологиям позапрошлого поколения, уже от того что Учения уровня Махамудры или Дзокчэн вообще так услышать можно - приходят в крайнее негодование )

    Ещё такой пример из второй половины прошлого века. В некоторых центрах обязательно нужно было практиковаться в шаматха и випашйана до того как приступать к чакчэн-нёндро по тексту Девятого Гьялвы Кармапы, а в самой данной системе Девятого Гьялвы Кармапы такого требования небыло и даже наоборот это могло даваться только после чакчэн-нёндро. Когда у Кьябже Калу Ринпоче спросили, а как же правильно, он ответил, что можно и так и так, и так и так правильно.
    и т.д.
    Вы говорите не о сути, а некоторых отличиях. Важно ли КАК преклоняли колена перед Гаутамой Буддой его ученики? Ведь они это сделали правилом для всех. Тибетцы сделали простирания - правилом. И молитвенные барабаны.
    Так получается, что я словами принижаю значимость всех этих поступков и действий и т.п., но я пытаюсь сказать другое.
    Об источнике учений.
    Мне приходит на ум такая аналогия, как распустившийся цветок. У него в каждом лепестке допустим - свой херука, свое мирное божество, своя мандала, весь вместе он, со всеми проявляемыми совокупностью сиддхами - как бы учение.
    Но кто сажает семечку? Говорят, что переданная Гаутамой Гухьясамаджа тантра - корень всех тантр, включающий все остальные тантры как КОРЕНЬ. Вот примерно о чем я пытаюсь сказать.
    То, как иногда в индуизме говорят о боге, что каждый видит со своей колокольни его часть.
    Если Падмасамбхава создал все открытые терма - ВСЕ терма знает только он. Источником их является только он. Отдельные школы практикующие отдельные практики - не целостны если сравнивать с Гуру Падмасамбхавой и не могут таковыми быть. Это просто размышление, а не попытка сказать о хорошем и плохом.

  10. Спасибо от:

    Vega (11.03.2020)

  11. #9
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Каждая встреча учителя и ученика - это новая страница в бесчисленных томах учения. Не все из них попадут в каноны.

  12. Спасибо от:

    Дмитрий Рыбаков (12.03.2020), Монферран (11.03.2020)

  13. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    ... Мне приходит на ум такая аналогия, как распустившийся цветок. У него в каждом лепестке допустим - свой херука, свое мирное божество, своя мандала, весь вместе он, со всеми проявляемыми совокупностью сиддхами - как бы учение....
    .
    Всё вместе - Учения

    Мне ближе аналогия с "наука",
    есть разные области знаний, в каждой области есть разные научные дисциплины ....
    Это всё наука
    есть ли кто - кто обладает полнотой знаний всех областей науки, всех научных дисциплин ?

    Мандала имеет больше чем одну дверь и одновременно во все двери не войти, а вошедши через одну, как уже войдёшь через остальные ?
    (да и зачем)

    Об источнике учений.
    О сути, самом существенном, сердцевине всех буддийских Учений?

    это - ум
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.03.2020 в 17:18.

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Всё вместе - Учения

    Мне ближе аналогия с "наука",
    есть разные области знаний, в каждой области есть разные научные дисциплины ....
    Это всё наука
    есть ли кто - кто обладает полнотой знаний всех областей науки, всех научных дисциплин ?

    Мандала имеет больше чем одну дверь и одновременно во все двери не войти, а вошедши через одну, как уже войдёшь через остальные ?
    (да и зачем)


    О сути, самом существенном, сердцевине всех буддийских Учений?

    это - ум
    был один чувак на одной лекции по буддизму, он задал вопрос: ведь дело ума-понимать. а если у меня тупой ум? могу ли я быть буддистом?

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Всё вместе - Учения
    Мне ближе аналогия с "наука",
    есть разные области знаний, в каждой области есть разные научные дисциплины ....
    Это всё наука
    есть ли кто - кто обладает полнотой знаний всех областей науки, всех научных дисциплин ?
    У науки совершенно другая мотивация. Воры не любят уголовное право, потому что оно изучает мотив, разделяя людей на конченых и нормальных. Забавно ли, что с древних времен "исправление" человека давно забыто, и существует обратная интеграция нормальных людей в общество криминала? Пришедшее за Андромедой чудовище теперь не чудовище, а Персей - не Персей. Наоборот. Рэкет является законом, а не подчиняющийся закону - врагом. Персей уничтожен и правит Левиафан, сидящее на троне чудовище требующее жертвы - Георгий Победоносец, приносящий победу ворам, казнокрадам, лжецам, убийцам, террористам. Таков поворот колеса учения семитов для мира - христианства, ислама, иудаизма.
    Психология "нормальности" подавляется психологией ЖАЖДЫ ЖИЗНИ, которая пропагандируется ради власти одержимых кровью.

    Про ум можно говорить много, но вы в данном случае рассматриваете не ЦЕПЬ основы-пути-плода, а только ее часть, сравнивая с наукой. Кто "сажал" материальную природу, которую наука изучает? У нее есть основа? Ее создала наука? Или как? Вы говорите только о пути. А у буддизма основа - чужой ум. Точнее учение созданное чужим умом ДЛЯ чужого ума. У него есть источник. Никто не первооткрыл вселенную, хотя такие попытки были и христиане до 19 века утверждали что небесный свод нарисован над нами ангелами. А сам Буддизм - это "терма" Гаутамы Будды, искавшего ответы в себе. Хотя общего больше чем различного.

    Мандала имеет больше чем одну дверь и одновременно во все двери не войти, а вошедши через одну, как уже войдёшь через остальные ?
    (да и зачем)
    О сути, самом существенном, сердцевине всех буддийских Учений?
    это - ум
    А один ли плод у всех вошедших?

  16. #13
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    А существует ли закон "деградации"? Кто-то бросил в воду камень, сильно, появились круги, они разошлись, а потом... затухают...
    Вот появился Будда Гаутама. От него - учения. Потом еще и еще. А мир - деградирует. И в сутрах Будды он говорит о будущем как о только ухудшающемся, и Падмасамбхава.
    Все практикуют благо. Условно все. А реально - темный век. Что-то тут не так?
    Я сам не знаю почему меня это интересует )

  17. Спасибо от:

    Vega (11.03.2020)

  18. #14
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    А существует ли закон "деградации"? Кто-то бросил в воду камень, сильно, появились круги, они разошлись, а потом... затухают...
    Вот появился Будда Гаутама. От него - учения. Потом еще и еще. А мир - деградирует. И в сутрах Будды он говорит о будущем как о только ухудшающемся, и Падмасамбхава.
    Все практикуют благо. Условно все. А реально - темный век. Что-то тут не так?
    Я сам не знаю почему меня это интересует )
    Да, темный век. Очень многое плачевно. Сегодня мы относительно еще в "раю" живем. Через сто-двести лет начнется "настоящая сансара". Согласно предсказаниям будд. Но такова сансара. Не "закон деградации". Просто такова сансара.

  19. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Патрик Посмотреть сообщение
    был один чувак на одной лекции по буддизму, он задал вопрос: ведь дело ума-понимать. а если у меня тупой ум? могу ли я быть буддистом?
    а он о уме\читта\душе\сердце спрашивал или чёто о своём подразумеваемом под "умом" ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.03.2020 в 23:27.

  20. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    А существует ли закон "деградации"? Кто-то бросил в воду камень, сильно, появились круги, они разошлись, а потом... затухают...
    Вот появился Будда Гаутама. От него - учения. Потом еще и еще. А мир - деградирует. И в сутрах Будды он говорит о будущем как о только ухудшающемся, и Падмасамбхава.
    Все практикуют благо. Условно все. А реально - темный век. Что-то тут не так?
    ум\читта\душа\сердце - и основа и путь и плод
    пока это есть в буддизме есть и основа и путь и плод,
    а когда этого не будет, от буддизма останутся лишь экзотические ритуалы, аттракционы для для туристов, музейные экспонаты для исследований
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.03.2020 в 00:55. Причина: как потом понял, вопрос был не о том, просто привык к тому значению слова

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Использовал ещё аналогию "наука", так при наличии разных областей науки, научных дисциплин, целей, методов и т.д.,
    есть нечто общее, что кмк. можно, если одним словом, то назвать:
    мировоззрение, или даже может точнее: мировИдение

  22. #18
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    а он о уме\читта\душе\сердце спрашивал или чёто о своём подразумеваемом под "умом" ?
    я не знаю, правда)

  23. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •