Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 105

Тема: Вызывает ли карма внешние события?

  1. #61
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от ДимаБ Посмотреть сообщение
    Правильно ли я понимаю, что мысль, чувство или ощущение тела не нуждается в воспринимателе и воспринимает само себя? Но думать "Я" умеет только мысль, при чём только эта конкретная мысль - о "себе"?
    Что такое восприниматель? Как Вы можете сделать вывод, что может быть воспринимаемое или воспринимающее без восприятия? Это довольно простые по формулировке вопросы, на которые нельзя дать основательного ответа.

    Воспринимающее и воспринимаемое это всего лишь информация из восприятия. Обозначенные формы. Поэтому говорится о возникновении восприятия. Но пресечь склонность ума к идее "себя" очень непросто. Она основана на еще более глубокой идее - идее опоры.

    Будда учит обусловленному возникновению так (я использую свои переводы звеньев, поэтому в скобках - оригиналы): где [обнаруживается] неведение (авидья), там [обнаруживается] беспокойство (санскара). Где беспокойство, там различение (виджняна). Где различение, там обозначения (намарупа). Где обозначения, там опоры (шадаятана). Где опоры, там контакт (спарша). Где контакт, там оценивание (ведана). Где оценивание, там жажда (танха). Где жажда, там цепляние (упадана). Где цепляние, там значимость (бхава). Где значимость, там рождение (джати). Где рождение, там старость и смерть (джарамарана).

    Вся это цепь - разрастание различий и сходств и отношений между ними. Только цепляние делает одни различимые образы и формы более значимыми (реальными), чем другие. Это ограничивает удел существования и склонности рождения.

    Материальное и умственное (тело и чувственные способности восприятия) - это и есть ограниченное рождением существо. Нет отдельного "себя" помимо материального и умственного. Но это "я" - неконкретное, нечеткое, переменное.

  2. Спасибо от:

    Монферран (06.02.2020)

  3. #62
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    178
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нет отдельного "себя" помимо материального и умственного. Но это "я" - неконкретное, нечеткое, переменное.
    То есть Я это нечто, что временно создают ощущения все вместе, подобно тому как несколько лазеров создают трёхмерную голограмму?

  4. #63
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от ДимаБ Посмотреть сообщение
    Не могу прояснить этот вопрос. Вот, в источниках сказано, причина и следствие. Хорошо. Зародилась у человека некая дурная привычка и он не сходится с людьми, например. Или заболел. Или заработал много денег. Это его карма, которую можно как-то объективно проследить. Но я нигде не нашёл, чтобы мысли влияли на внешнюю реальность. Человек обрёл безразличие и ситуация разрешилась, изменил внутренне отношение и случайно через цепь нелепых совпадений вытянул какой-то счастливый билет. Это существует у Будды или это иллюзия и спекуляция модных эзотерических книжек? Вообще буддизм же очень конкретен и практичен на самом деле, я поэтому допускаю, что Будда говорил о конкретной карме. Ну плюс причина перерождений. А так чтоб «мгновенная карма» из ютуба... пока неясность в этом вопросе
    Сейчас "от буддизма" вообще крайне много "новоделов". Даже если что-то в ютубе красиво, совсем необязательно оно принесет нужный результат. Сам постоянно на это покупаюсь. Надо быть крайне, крайне осторожным.
    Буддизм слишком конкретен))) То о чем, Вы говорите, желания, которые пытаются выиграть у некой кармы. Но они кому нужны? "Крокозябрам" И если "крокозябра" получит свои желания, своих "крокозябр". Только - желание - главный корень сансары(чудовищных страданий). Знаю это, у меня миллион желаний, я им постоянно потакая и до полусмерти разбиваю голову.
    А мы-не крокозябры) И хотим мы совсем другого...

  5. #64
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от ДимаБ Посмотреть сообщение
    Не могу прояснить этот вопрос. Вот, в источниках сказано, причина и следствие. Хорошо. Зародилась у человека некая дурная привычка и он не сходится с людьми, например. Или заболел. Или заработал много денег. Это его карма, которую можно как-то объективно проследить. Но я нигде не нашёл, чтобы мысли влияли на внешнюю реальность. Человек обрёл безразличие и ситуация разрешилась, изменил внутренне отношение и случайно через цепь нелепых совпадений вытянул какой-то счастливый билет. Это существует у Будды или это иллюзия и спекуляция модных эзотерических книжек? Вообще буддизм же очень конкретен и практичен на самом деле, я поэтому допускаю, что Будда говорил о конкретной карме. Ну плюс причина перерождений. А так чтоб «мгновенная карма» из ютуба... пока неясность в этом вопросе
    Есть несколько способов изучать карму: узкий, особый и широкий. Узкий способ - это наблюдать за побуждениями. К чему побуждаются ум, речь и тело момент за моментом. Особый способ - это наблюдать за тем, как ум отличает одно от другого. Широкий способ - это наблюдать как ум придаёт чему либо значение.

    Внешняя реальность - лишь иллюзия, формируемая восприятием на основе жажды и цепляния.

    Мысли - это волны на поверхности океана. Влияют ли они на то, что происходит в толще вод? Это может быть малозаметным.

    Поэтому важны не мысли, а влечения ума, которые значительно глубже и фундаментальнее. Именно их нужно распознавать и исследовать.

  6. Спасибо от:

    Монферран (11.03.2020)

  7. #65
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Есть несколько способов изучать карму: узкий, особый и широкий. Узкий способ - это наблюдать за побуждениями. К чему побуждаются ум, речь и тело момент за моментом. Особый способ - это наблюдать за тем, как ум отличает одно от другого. Широкий способ - это наблюдать как ум придаёт чему либо значение.

    Внешняя реальность - лишь иллюзия, формируемая восприятием на основе жажды и цепляния.

    Мысли - это волны на поверхности океана. Влияют ли они на то, что происходит в толще вод? Это может быть малозаметным.

    Поэтому важны не мысли, а влечения ума, которые значительно глубже и фундаментальнее. Именно их нужно распознавать и исследовать.
    А что такое влечения ума? А не зависят ли они от мыслей, а точнее не от мыслей, а от отношения к ним. Если быть внимательным к своим мыслям, то там обнаруживается целый водопад, ураган мыслей, причем постоянно. Но от мыслей можно зависеть или не зависеть от мыслей, можно их оценивать, можно не оценивать, можно обуславливаться ими, можно не обуславливаться. Можно исследовать, откуда они возникают в уме и куда уходят. Все это исключительно сложно, пожалуй близко к "высшему пилотажу ". Но отчего зависят те самые "влечения ума", если не от мыслей и от "работы" со своими мыслями, которых всегда будет ураган.

  8. #66
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Патрик Посмотреть сообщение
    А что такое влечения ума? А не зависят ли они от мыслей, а точнее не от мыслей, а от отношения к ним. Если быть внимательным к своим мыслям, то там обнаруживается целый водопад, ураган мыслей, причем постоянно. Но от мыслей можно зависеть или не зависеть от мыслей, можно их оценивать, можно не оценивать, можно обуславливаться ими, можно не обуславливаться. Можно исследовать, откуда они возникают в уме и куда уходят. Все это исключительно сложно, пожалуй близко к "высшему пилотажу ". Но отчего зависят те самые "влечения ума", если не от мыслей и от "работы" со своими мыслями, которых всегда будет ураган.
    Мысли - это некоторая часть влечений ума, то, как влечения ума могут проявляться различимым (заметным) образом.

    Вам нужно рассматривать от чего зависят мысли, тогда Вы обнаружите сферу "до мысли"

    Кроме того, Вам нужно увидеть, что мыслей не всегда "ураган". Их то больше, то меньше. Бывают состояния ума, в которых мыслей очень мало, вплоть до того, что мыслей нет вовсе. Вы можете обнаружить полностью внеконцептуальное сознание, сознание без рефлексий, невозмутимое сознание, безмятежное сознание.

    Если Вы смотрите на мысли, Вы будете замечать только мысли. Если Вы будете смотреть на паузы между мыслями, Вы будете замечать возникновение и прекращение мыслей, обусловленность мыслей. И Вы увидите, что в этом нет никакого особенного высшего пилотажа, ничего сложного.

    Сначала наблюдайте за телом, это сделает Ваши рассудочные рефлексии более поверхностными, мягкими. Таким способом тело и ум объединяются.
    Затем наблюдайте за чувствами, это сделает рассудочные рефлексии быстрыми, мимолетными. Таким образом тело и ум стабилизируются.
    Затем наблюдайте за наиболее общими состояниями ума, это сделает Ваши рефлексии незначительными, отстраненными. Таким образом тело и ум успокаиваются.
    Затем наблюдайте за качествами ума согласно матрикам абхидхармы. Это сделает Ваши рефлексии гибкими, обузданными, послушными. Таким образом тело и ум направляются правильным сосредоточением в правильном направлении.

    Вы вольны иметь любые представления о том, что собой представляет процесс сознавания, но лучше остерегаться предположений, которые Вы не можете применить здесь и сейчас и прямо убедиться, верны ли они.

  9. Спасибо от:

    Монферран (11.03.2020)

  10. #67
    Участник
    Регистрация
    15.07.2019
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Мысли - это некоторая часть влечений ума, то, как влечения ума могут проявляться различимым (заметным) образом.

    Вам нужно рассматривать от чего зависят мысли, тогда Вы обнаружите сферу "до мысли"

    Кроме того, Вам нужно увидеть, что мыслей не всегда "ураган". Их то больше, то меньше. Бывают состояния ума, в которых мыслей очень мало, вплоть до того, что мыслей нет вовсе. Вы можете обнаружить полностью внеконцептуальное сознание, сознание без рефлексий, невозмутимое сознание, безмятежное сознание.

    Если Вы смотрите на мысли, Вы будете замечать только мысли. Если Вы будете смотреть на паузы между мыслями, Вы будете замечать возникновение и прекращение мыслей, обусловленность мыслей. И Вы увидите, что в этом нет никакого особенного высшего пилотажа, ничего сложного.

    Сначала наблюдайте за телом, это сделает Ваши рассудочные рефлексии более поверхностными, мягкими. Таким способом тело и ум объединяются.
    Затем наблюдайте за чувствами, это сделает рассудочные рефлексии быстрыми, мимолетными. Таким образом тело и ум стабилизируются.
    Затем наблюдайте за наиболее общими состояниями ума, это сделает Ваши рефлексии незначительными, отстраненными. Таким образом тело и ум успокаиваются.
    Затем наблюдайте за качествами ума согласно матрикам абхидхармы. Это сделает Ваши рефлексии гибкими, обузданными, послушными. Таким образом тело и ум направляются правильным сосредоточением в правильном направлении.

    Вы вольны иметь любые представления о том, что собой представляет процесс сознавания, но лучше остерегаться предположений, которые Вы не можете применить здесь и сейчас и прямо убедиться, верны ли они.
    Все таки, насколько мне это представляется, в дзене несколько иной подход. А каждый подход-наилучший для того, кто выбрал себе ту или иную традицию. Разумеется, нет традиций лучше или хуже, лучшая-та, которой следует конкретный индивидуум. Для него-лучшая. Сферу "до мысли" , как мне представляется отследить крайне сложно. Возможно, иногда, это миллисекунды. Не всегда. Но иногда.

    Кроме того, Вам нужно увидеть, что мыслей не всегда "ураган".
    Никак не могу отрицать, что это бывает, но "иногда эти мысли просто скрыты, как вода в ручейке под осенними листьями."
    Что меня касается, их у меня пожалуй, никогда не "ураган", просто потому, что, как я считаю, практически никогда не получается осознавать их с достаточной степенью внимательности. Чаще всего-даже просто не замечаю их. Состояние некоторой "тупости" по отношению к мыслям.


    Если Вы смотрите на мысли, Вы будете замечать только мысли. Если Вы будете смотреть на паузы между мыслями, Вы будете замечать возникновение и прекращение мыслей, обусловленность мыслей. И Вы увидите, что в этом нет никакого особенного высшего пилотажа, ничего сложного.

    Сначала наблюдайте за телом, это сделает Ваши рассудочные рефлексии более поверхностными, мягкими. Таким способом тело и ум объединяются.
    Затем наблюдайте за чувствами, это сделает рассудочные рефлексии быстрыми, мимолетными. Таким образом тело и ум стабилизируются.
    Затем наблюдайте за наиболее общими состояниями ума, это сделает Ваши рефлексии незначительными, отстраненными. Таким образом тело и ум успокаиваются.
    Затем наблюдайте за качествами ума согласно матрикам абхидхармы. Это сделает Ваши рефлексии гибкими, обузданными, послушными. Таким образом тело и ум направляются правильным сосредоточением в правильном направлении.

    Вы вольны иметь любые представления о том, что собой представляет процесс сознавания, но лучше остерегаться предположений, которые Вы не можете применить здесь и сейчас и прямо убедиться, верны ли они.

    В целом, спасибо за эти советы, мне кажется, они полезны. Дзен - крут!

    Но хотелость бы повторить, в разных традициях разные подходы, они все круты, если "не превращать их в винегрет" (то моя вина, что я пытался касаться некоторых общих вещей других традиций.)

  11. #68
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Мысли - это некоторая часть влечений ума, то, как влечения ума могут проявляться различимым (заметным) образом.
    ...
    Что меня смущает в этой формулировке - это то, что в ином контексте Вы говорите: мысли это объекты(формы), воспринимаемые умом. Это не чувства, не восприятия, не побуждения и не сознания.

    То есть, мысли - это некоторая часть пяти совокупностей цепляния, а точнее форма. И среди тех же совокупностей есть побуждения, они же - влечения.

    Или под влечениями и побуждениями Вы понимаете не одно и то же?

  12. #69
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Побуждения распознаются в связи с сознанием чувственных восприятий форм.

  13. Спасибо от:

    Монферран (12.03.2020)

  14. #70
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Побуждения распознаются в связи с сознанием чувственных восприятий форм.
    Но всё-таки, влечения и побуждения - это одно или разное?

  15. #71
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Но всё-таки, влечения и побуждения - это одно или разное?
    Не нужно ни смешивать, ни грубо разделять.

    Вот самая короткая формула обусловленности: жажда - причина страдания. Вот трехчастная: влечения (клеша) формируют (карма) страдания (дукха). Влечения это неведение, жажда и цепляние. Карма это беспокойство и существенность. Страдания это сознание, образы, опоры, контакт, чувство, рождение и смерть.

    Так исследуется обусловленность.

  16. Спасибо от:

    Монферран (12.03.2020)

  17. #72
    Участник
    Регистрация
    11.01.2007
    Традиция
    Есть
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    1
    Алекс вызывает Юстаса.
    Коронавирус вызывает панику.

    Что может вызвать карма??.. (Или закон всемирного тяготения)

  18. #73
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    178
    Доброго времени суток. Некоторый ответ о том, как именно работает карма я получил самостоятельно, хочу поделиться.
    1. Карма это не внешняя сила, мы сами идём в кармически обоснованные ситуации, так как нам велит это наше бессознательное.
    2. Подобное притягивает подобное. Если мы способны стать причиной чьего-то состояния, мы встретим то, что станет причиной аналогичного переживания нами самими.
    3. "Карма знает" куда именно нас вести потому, что наше бессознательное обладает всей информацией о мире. (существуют вещие сны)

    Пример. Человек - лжёт и вызывает в ком-то чувство обманутости. После он идет и покупает какую-то заведомо для продавца, но неведомо для себя не выгодную вещь, тем самым становясь обманутым. К этой покупке его сподвигла цепочка мелких решений, выполненных подсознательно. Поскольку его движущие силы естественным образом тянулись к этому продавцу, как к подобному. (видимо, похожим образом человек тянется к привычным образам в бардо смерти, сказано "идёт туда, где радуются такие как он") Подобное притягивает подобное и люди находят сами вызывателей в себе тех же реакций, какие они вызвали когда-то в других существах.

  19. #74
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Эзотерический принцип "Как ты -- так и тебе" прост, удобен и поучителен. И, казалось бы, всё...
    Но карма (как совокупность всех прежних деяний, определённым образом влияющая на существо при определённых условиях) намного сложнее и постижима во всей полноте лишь пробуждёнными.
    Хотя некоторые достоверные частности действия кармы излагаются, к примеру, в Лонапхала сутте.

  20. #75
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    178
    Сложнее. Скорее всего одно накладывается на другое и обстоятельства моделируются сложнейшим образом. Но в принципе это представимо, что каждое качество/состояние/деяние/переживание существа накликает на него соответствущее обстоятельство и физически приведёт в условия, а всё вместе это и будет винигрет индивидуальной судьбы.

  21. #76
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Немножко о бессознательном в подсознании:

    Название: пух.jpg
Просмотров: 136

Размер: 85.4 Кб

  22. #77
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    178
    Есть ли термин получше?
    Известно же, что мозг принимает решения сам, до того как мы это решение осознаём как своё.
    А мозгом управляет ещё какое-то предшествующее состояние, причина, о которой нам уже сложнее судить в виду отсутствия наглядности.
    Она приведёт напёрсточника к чёрному риэлтору. (разумеется, если тот был неистовым напёрсточником, а не равнодушным исполняющим обязанности )

  23. #78
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от ДимаБ Посмотреть сообщение
    Известно же, что мозг принимает решения сам, до того как мы это решение осознаём как своё.
    Это сомнительный факт, который возник от возможно неправильного подсчёта времени в экспериментах Либета.

  24. #79
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    178
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Это сомнительный факт, который возник от возможно неправильного подсчёта времени в экспериментах Либета.
    В 2008-м году всё перепроверили и подтвердили.
    Вполне обосновано, что мы просто сами находим свою карму.

  25. #80
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от ДимаБ Посмотреть сообщение
    Известно же, что мозг принимает решения сам, до того как мы это решение осознаём как своё.
    Простите, а какой орган "нас" осознает это решение "как свое"?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •