Карма и двойственность восприятия

[Сериестрик]

Доброго всем времени суток! Не так давно проникся сим великолепным учением, но есть некоторые вопросы, которые хотелось бы прояснить и надеюсь кто-то более осведомленный сможет помочь.
Собственно к вопросу. Читал статью https://www.oum.ru/literature/buddiz...ma-v-buddizme/ и в ней упоминается что "самое большое невежество - это неверие в закон кармы" , но далее также говориться о том что мир сам по себе нейтрален и наш ум порождает разделение на хорошее и плохое, об этом же упоминается и в даосизме (§2 дао дэ дзин). Исходя из подобной двойственности и нейтральности мира. Как работает карма в контексте хороших и плохих поступков, если само их определение рождает наш ум?
Небольшая ремарочка. Сам по себе закон кармы, как закон причины и следствия, не вызывает у меня ни малейшего сомнения, но это лишь в плане если хочешь дерево, не сади цветок. Вот только как можно сеять и пожинать семена доброты, если сама доброта лишь иллюзия?
Конечно, возможно с такими взгядами мне к даосам, но мне искрннне ближе учение Будды.
Спасибо всем за внимание и буду рад любому другому взгляду на эту тему.

[Дмитрий Рыбаков]

Вот только как можно сеять и пожинать семена доброты, если сама доброта лишь иллюзия?

Путаница возникает изза того, что смешиваются два взгляда -- абсолютный и относительный. Карма относится к относительным поучениям. То есть говорит о том, каким нам всё кажется.

[Сериестрик]

Путаница возникает изза того, что смешиваются два взгляда -- абсолютный и относительный. Карма относится к относительным поучениям. То есть говорит о том, каким нам всё кажется.

Спасибо за наводку. Нашёл книгу по этой теме, буду читать)

[Юй Кан]

Доброго всем времени суток! Не так давно проникся сим великолепным учением, но есть некоторые вопросы, которые хотелось бы прояснить и надеюсь кто-то более осведомленный сможет помочь.
Собственно к вопросу. Читал статью https://www.oum.ru/literature/buddiz...ma-v-buddizme/ и в ней упоминается что "самое большое невежество - это неверие в закон кармы" , но далее также говориться о том что мир сам по себе нейтрален и наш ум порождает разделение на хорошее и плохое, об этом же упоминается и в даосизме (§2 дао дэ дзин). Исходя из подобной двойственности и нейтральности мира. Как работает карма в контексте хороших и плохих поступков, если само их определение рождает наш ум?
Небольшая ремарочка. Сам по себе закон кармы, как закон причины и следствия, не вызывает у меня ни малейшего сомнения, но это лишь в плане если хочешь дерево, не сади цветок. Вот только как можно сеять и пожинать семена доброты, если сама доброта лишь иллюзия?
Конечно, возможно с такими взгядами мне к даосам, но мне искрннне ближе учение Будды.
Спасибо всем за внимание и буду рад любому другому взгляду на эту тему.

Да, даосизм тоже утверждает бесстрастное или безоценочное отношение к миру, однако и там, и в буддизме речь идёт прежде всего об отстранении от самости ("я", эго...). Без этого невозможно достижение совершенного бесстрастия.
При этом в буддизме для достижения конечной цели (прекращения страдания) утверждается необходимость следования благому и избегания неблагого (о чём говорится в первых пяти обетах мирянина).
В частности, и в основополагающей Дхаммападе сказано:

116. Пусть он торопится совершить благое; от зла пусть он удерживает свой ум.
Ибо ум того, кто не спешит делать добро, находит удовольствие в зле.

Что до каммы (санскр. карма) и, к примеру, всходов/плодов от растит. семян, то есть пять основных законов-ниям, среди которых базовый для буддиста закон камма-нияма -- лишь один их пяти.
Подробнее о ниямах -- здесь: http://buddhayana.ru/%D0%BF%D1%8F%D1...%8F%D0%BC.html.

[Сериестрик]

Да, даосизм тоже утверждает бесстрастное или безоценочное отношение к миру, однако и там, и в буддизме речь идёт прежде всего об отстранении от самости ("я", эго...). Без этого невозможно достижение совершенного бесстрастия.
При этом в буддизме для достижения конечной цели (прекращения страдания) утверждается необходимость следования благому и избегания неблагого (о чём говорится в первых пяти обетах мирянина).
В частности, и в основополагающей Дхаммападе сказано:

116. Пусть он торопится совершить благое; от зла пусть он удерживает свой ум.
Ибо ум того, кто не спешит делать добро, находит удовольствие в зле.

Что до каммы (санскр. карма) и, к примеру, всходов/плодов от растит. семян, то есть пять основных законов-ниям, среди которых базовый для буддиста закон камма-нияма -- лишь один их пяти.
Подробнее о ниямах -- здесь: http://buddhayana.ru/%D0%BF%D1%8F%D1...%8F%D0%BC.html.

Спасибо. Начинаю понимать.

[Бо]

мир сам по себе нейтрален и наш ум порождает разделение на хорошее и плохое

Да, возможно, мир нейтрален (хотя это мнение также продукт человеческого ума). Если природа создаст цунами которое убьёт сотни тысяч человек, для природы это не будет злом (возможно, это мнение - продукт ума). Если природа родит много пшеницы которая накормит миллионы человек, которые не умрут от голода - для природы это не будет добром. (возможно, это мнение - продукт ума). Но человек - продукт природы (или мира), также как вся эта планета с её животными, деревьями и проч. Также как лист дерева хоть и отличается от ствола и ветки, но он является деревом. Человек хоть и отличается от других форм в мире, он является миром. И все побочные продукты человека (ум, эмоции, действия) также являются миром. Следовательно понятия добра и зла - это продукт природы(мира). Всё что подумал человек - подумала природа(мир).

Как работает карма?

Так и работает - ударил по пальцу молотком - получил результат. (Если по своему - палец болит, по чужому - свой палец не болит, но болит лицо.

[Сериестрик]

Да, возможно, мир нейтрален (хотя это мнение также продукт человеческого ума). Если природа создаст цунами которое убьёт сотни тысяч человек, для природы это не будет злом (возможно, это мнение - продукт ума). Если природа родит много пшеницы которая накормит миллионы человек, которые не умрут от голода - для природы это не будет добром. (возможно, это мнение - продукт ума). Но человек - продукт природы (или мира), также как вся эта планета с её животными, деревьями и проч. Также как лист дерева хоть и отличается от ствола и ветки, но он является деревом. Человек хоть и отличается от других форм в мире, он является миром. И все побочные продукты человека (ум, эмоции, действия) также являются миром. Следовательно понятия добра и зла - это продукт природы(мира). Всё что подумал человек - подумала природа(мир).



Так и работает - ударил по пальцу молотком - получил результат. (Если по своему - палец болит, по чужому - свой палец не болит, но болит лицо.

Спасибо, интересно.
Пример работы кармы - супер))

[Юй Кан]

Да, возможно, мир нейтрален (хотя это мнение также продукт человеческого ума). Если природа создаст цунами которое убьёт сотни тысяч человек, для природы это не будет злом (возможно, это мнение - продукт ума). Если природа родит много пшеницы которая накормит миллионы человек, которые не умрут от голода - для природы это не будет добром. (возможно, это мнение - продукт ума). Но человек - продукт природы (или мира), также как вся эта планета с её животными, деревьями и проч. Также как лист дерева хоть и отличается от ствола и ветки, но он является деревом. Человек хоть и отличается от других форм в мире, он является миром. И все побочные продукты человека (ум, эмоции, действия) также являются миром. Следовательно понятия добра и зла - это продукт природы(мира). Всё что подумал человек - подумала природа(мир).

Природе, миру, Вселенной и т.п. (т.е. Сансаре), строго говоря, глубоко безразлично происходящее. Погибнет цивилизация или планета -- природе безразлично, ибо она не испытывает эмоций, присущих чувствующим существам. И т.д., и т.п.
Кроме того, прилежное следование Дхамме ведёт к избавлению от страданий и к выходу из колеса перерождений: из сансары, что бы она, в лице природы или мира, при этом себе или кому-то ни думала : ).

[Воробьян]

Кроме того, прилежное следование Дхамме ведёт к избавлению от страданий и к выходу из колеса перерождений: из сансары, что бы она, в лице природы или мира, при этом себе или кому-то ни думала : ).

Прочтя недавно размышления махаянщиков (тут же не этом форуме) о пользе страданий, созданных для "духовного толчка" как они утверждают - предлагаю доказать утверждение, что прилежное следование Дхарме ведет к избавлению от страданий.
Цитата из Чогьяма Трунгпы "Преодоление духовного материализма", приведенная в https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7908
=====
Для общепринятого образа мысли сострадание означает просто доброту и тепло Этот вид сострадания писания называют «любовью бабушки». От практикующего сострадание можно ожидать чрезвычайной доброты и мягкости именно данного типа: он не обидит и мухи. Если вам для самосохранения требуется другая маска, другое одеяло, он даст их вам. Но истинное сострадание с точки зрения эго оказывается безжалостным, потому что оно не принимает во внимание стремления «я» сохранить самого себя. Это «безумная мудрость» — действие глубинной мудрости, но также и безумия, потому что оно не имеет отношения к буквальным и простодушным попыткам эго обеспечить собственный комфорт.
Логический голос эго советует нам быть добрым к людям, быть хорошими мальчиками и девочками, жить невинной маленькой жизнью. Мы заняты постоянной работой, снимаем уютную квартиру или комнату; и нам хочется, чтобы так продолжалось и дальше; но вдруг случается что-то такое, что вырывает нас из нашего безопасного гнездышка: мы или чрезвычайно подавлены, или происходит что-то крайне болезненное. И мы начинаем недоумевать — почему небеса столь неблагосклонны к нам? «За что Бог наказывает меня? Ведь я был хорошим человеком, никогда не сделал вреда ни одной живой душе!» Но в жизни есть нечто большее, чем все это.
Так что же мы стараемся сохранить? И почему мы так заняты тем, чтобы обезопасить себя? Внезапная энергия безжалостного сострадания отрывает нас от удобств и средств безопасности. Если бы мы никогда не испытывали подобного толчка, мы не могли бы расти. Нужно, чтобы нас выбили из размеренного, рутинного и удобного стиля жизни. Суть медитации не в том, чтобы стать честным и добрым в общепринятом смысле человеком, который старается обеспечить себе безопасность. Мы должны начать становиться сострадательными и мудрыми в глубочайшем смысле, открытыми и родственными миру каков он есть.
=====

Почему то многие тантристы просто смакуют чужие страдания, вызванные "безжалостным состраданием", я лично помню перекошенное лицо одной девочки "о как я люблю когда новички в тантре барахтаются". Чем то напоминает христиан и их садо-мазо с "богом". Но вот не припомню, чтобы они рассуждали о пользе своих страданий, например потери Тибета, сожженного монастыря и пр.
Я помню в наставлениях Падмасамбхавы советуется видеть в наиболее ужасных людях "высших духовных учителей посланных Буддой". Но практики и учителя буддизма стараются не следовать сами этим советам, предпочитая винить Гьялпо, злых духов или невежество других людей. как это объяснить - неизвестно. Но в христианстве ситуация параллельная. Создание себе "слуг" через понижение возможностей - болезни, нищета и прочее, вызывает в священниках радость. Но свои проблемы - только гнев на мир и требование себе немедленно сварить золотые купола, завалить храм золотом, и за счет бюджета купить внедорожник.

В целом, я встречал очень много в России (на ютубе конечно в видео) "старых практиков" которые прямо таки горят гневом, если кому то не нравится положение в России. Вымирание миллионов - прекрасно, нищета - превосходно и пр. "Надо принимать мир таким каков он есть, а бунтари все только вредят". Не понятно, то ли улитка в панцире, то ли мурена в засаде.
И вдруг всплывает Далай-лама с речами как плохо когда в Африке вымирают люди. Он же - доволен политикой в России и вымиранием русских. Все очень запутанно в мире "безжалостного сострадания". Больше напоминающего фaшизм в глобальном своем виде.

[Алик]

Прочтя недавно размышления махаянщиков (тут же не этом форуме) о пользе страданий, созданных для "духовного толчка" как они утверждают - предлагаю доказать утверждение, что прилежное следование Дхарме ведет к избавлению от страданий.
Цитата из Чогьяма Трунгпы "Преодоление духовного материализма", приведенная в https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7908
=====
Для общепринятого образа мысли сострадание означает просто доброту и тепло Этот вид сострадания писания называют «любовью бабушки». От практикующего сострадание можно ожидать чрезвычайной доброты и мягкости именно данного типа: он не обидит и мухи. Если вам для самосохранения требуется другая маска, другое одеяло, он даст их вам. Но истинное сострадание с точки зрения эго оказывается безжалостным, потому что оно не принимает во внимание стремления «я» сохранить самого себя. Это «безумная мудрость» — действие глубинной мудрости, но также и безумия, потому что оно не имеет отношения к буквальным и простодушным попыткам эго обеспечить собственный комфорт.
Логический голос эго советует нам быть добрым к людям, быть хорошими мальчиками и девочками, жить невинной маленькой жизнью. Мы заняты постоянной работой, снимаем уютную квартиру или комнату; и нам хочется, чтобы так продолжалось и дальше; но вдруг случается что-то такое, что вырывает нас из нашего безопасного гнездышка: мы или чрезвычайно подавлены, или происходит что-то крайне болезненное. И мы начинаем недоумевать — почему небеса столь неблагосклонны к нам? «За что Бог наказывает меня? Ведь я был хорошим человеком, никогда не сделал вреда ни одной живой душе!» Но в жизни есть нечто большее, чем все это.
Так что же мы стараемся сохранить? И почему мы так заняты тем, чтобы обезопасить себя? Внезапная энергия безжалостного сострадания отрывает нас от удобств и средств безопасности. Если бы мы никогда не испытывали подобного толчка, мы не могли бы расти. Нужно, чтобы нас выбили из размеренного, рутинного и удобного стиля жизни. Суть медитации не в том, чтобы стать честным и добрым в общепринятом смысле человеком, который старается обеспечить себе безопасность. Мы должны начать становиться сострадательными и мудрыми в глубочайшем смысле, открытыми и родственными миру каков он есть.
=====

Почему то многие тантристы просто смакуют чужие страдания, вызванные "безжалостным состраданием", я лично помню перекошенное лицо одной девочки "о как я люблю когда новички в тантре барахтаются". Чем то напоминает христиан и их садо-мазо с "богом". Но вот не припомню, чтобы они рассуждали о пользе своих страданий, например потери Тибета, сожженного монастыря и пр.
Я помню в наставлениях Падмасамбхавы советуется видеть в наиболее ужасных людях "высших духовных учителей посланных Буддой". Но практики и учителя буддизма стараются не следовать сами этим советам, предпочитая винить Гьялпо, злых духов или невежество других людей. как это объяснить - неизвестно. Но в христианстве ситуация параллельная. Создание себе "слуг" через понижение возможностей - болезни, нищета и прочее, вызывает в священниках радость. Но свои проблемы - только гнев на мир и требование себе немедленно сварить золотые купола, завалить храм золотом, и за счет бюджета купить внедорожник.

В целом, я встречал очень много в России (на ютубе конечно в видео) "старых практиков" которые прямо таки горят гневом, если кому то не нравится положение в России. Вымирание миллионов - прекрасно, нищета - превосходно и пр. "Надо принимать мир таким каков он есть, а бунтари все только вредят". Не понятно, то ли улитка в панцире, то ли мурена в засаде.
И вдруг всплывает Далай-лама с речами как плохо когда в Африке вымирают люди. Он же - доволен политикой в России и вымиранием русских. Все очень запутанно в мире "безжалостного сострадания". Больше напоминающего фaшизм в глобальном своем виде.

"...Этот мир — океан страданий. Он должен измениться в океан дхармы.

Если вы зажжете свет, то он ярок и вы сможете видеть больных людей, счастливых людей, все видеть. Без света ничего не видно. И так, и так мир один и тот же; разница лишь в том — есть у нас свет или нет. В темноте все борются друг с другом и страдают. Все кричат: «Где дверь? Я хочу наружу!» Но при свете — зачем людям сражаться? О, дверь — вот она, а вот дорога. Один может пойти туда, а другой — сюда.

Как нам выбраться из этого океана страданий? При свете ума. Когда он появляется — вы можете выйти из двери и пойти по дороге. Свет ума изменяет океан страданий в океан дхармы. Все становятся гармоничными как счастливые дети. Каждый обретает истинное и неизменное счастье. Некоторые называют это «чистый свет» или «нирвана». Если вы привязаны к нирване — у вас будет проблема. Но если вы постигнете истинную функцию нирваны, то сможете спасти всех существ в этом океане страданий...
Свет ума — это ваш изначальный свет. Это также пытающийся ум. В нем нет ничего особенного, он есть у каждого, но многие люди не хотят его. Все хотят чего-нибудь внешнего. Если вы идете внутрь, глубоко внутрь — тогда вы теряете все. Если идете наружу, тогда вы всего лишь обретаете вещи: эту чашку, эти деньги. Чашка и деньги однажды исчезнут — что вы сможете сделать? Ничего. Поэтому идите внутрь, к исходной точке. Тогда вся вселенная является вашей. Тогда ваша внутренняя Школа сольется с этой новой внешней Школой и спасение всех людей станет возможным. "
https://danzeon.livejournal.com/24994.html

[Воробьян]

Как нам выбраться из этого океана страданий? При свете ума.

Так, один "отмазался палийским каноном". Мне показалось что перед лицом, даже не перед лицом... скорее вся вселенная передо мной была превращена в такую пыльную книгу с текстами. Вроде дракон на обложке. И не важно что сказал я - я ведь противоречу этой книжке.
Тут у вас похожая ситуация. Напоминает психиатра - "что вы видите на картинках, ага, ага, хммм, хммм, ну что тут поможет только свет...."
Вот еще один отрывок:
==========
Когда этот учитель мантр (Ра Лоцава), который «освободил» тринадцать бодхисаттв, включая сына Марпы Тарма Доде, и тринадцать переводчиков, которые были равны ему, включая Ньен Лоцаву, прибыл на религиозный фестиваль в Кхоре, Ланглап Чанчуб Дордже не простерся перед ним. Ра Лоцава подумал, что он был просто дураком, но услышав его характеристику, сказал: «Отлично! Он не переживет этот вечер. Просто подождите»! Он начал проводить гневный ритуал, но во время первой рецитации истины (для намерения) для вызывания и захвата (сознания жертвы), ливень терновых килай пролился на него и его учеников, ранив всех обычных учеников снаружи. Во время второй рецитации дождь из железных килай пролился из мандал гневных божеств десяти направлений (с их свитами), включая Поглотителей (za) и Палачей (zagsod). В течение последней рецитации, Ра Лоцава увидел над собой гудящее небо, полное огня, в котором появился Неразрушимый Юноша (Ваджракумара), с прожорливым выражением, подобный раскаленному до красна железу, едва не раскалывающий на двое скалы. Этим Ра Лоцава был приведен в ужас. Он умолял о прощении, в благоговении простираясь и делая подношения Ланглапу. Отсюда пошло выражение: «практик Ямантаки был повержен Килаей».
==========
Это известная история.
Из которой "свет" в виде учителя психологически является такой странной субстанцией гордыни - свет обижается даже если перед ним не простираешься. И что самое странное - может ЗА ЭТО желать тебя убить, являясь по практике просветленным великим мастером йидама, защитника который по утверждениям лично Будды взял на себя бесконечные обязательства как проявление дхармакайи "не вредить ни одному живому существу".
И вдруг - его единственное намерение - как найти и повредить кому то.
Является ли свет - светом, или вы тоже скажете - "я говорю в рамках дзен", чтобы у меня возникла перед глазами пыльная желтая книга размером со вселенную с инь-янь на обложке?

[Гошка]

Вот только как можно сеять и пожинать семена доброты, если сама доброта лишь иллюзия?
Конечно, возможно с такими взгядами мне к даосам, но мне искрннне ближе учение Будды.
Спасибо всем за внимание и буду рад любому другому взгляду на эту тему.

В какой книге по буддизму написано что доброта- иллюзия ?

Добро и польза как- то пересекаются ?

Что пойдет на пользу, то добро или зло ?
Что на пользу лягушке (сожрать комара) на пользу человеку ?
Что для русского хорошо, для немца смерть ?
Польза получается для кого- то и чего- то ?

В какой книге по буддизму написано что доброта- иллюзия ?

Метта (пали मेत्ता mettā) или майтри (санскр. मैत्री maitrī) — любящая доброта[1][2][3], дружелюбие[4][5][6][7], благожелательность[3][6], согласие[5], дружба[4][6], добрая воля[6], доброта[8], любовь[5], симпатия[5], пребывание «на одной волне»[6], добросердечность[4], сорадование[4] и активный интерес к другим[5]. Это одна из десяти парамит буддизма тхеравады, и первое из четырёх возвышенных состояний брахмавихара[9], средство достижения высших состояний в классическом буддизме и в буддизме махаяны[4]. Метта ценится во всех трёх главных религиях Индии[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...82%D1%82%D0%B0

[Воробьян]

Почему я так говорю? Потому что меняется статус человека.
Живет себе некая Русь. Своей культурой и своим умом. Приходят христиане, навязывают свою веру через власть.
И становятся в позицию правителей. А люди, "теряя ради бога" - меняют статус на пришлый народ, которому позволено богом христиан временно пожить на этой земле. Если он конечно будет слушаться священника. Как то так. В тексте Чогьяма Трунгпы "Преодоление духовного материализма" это называется "стать открытыми и родственными миру каков он есть".
Но еще 10 лет до крещения Руси мир для русских был другим... А открыться предлагается факту того, что у тебя появляется необходимость платить десятину и верить в пришествие.
До Петра I была мода, повальная, люди строгали себе гробы и жили в них. Даже обычные крестьяне. Ожидая обещанного в обмен на десятину пришествия.
Как то так.
Потом приходят нацисты Германии. Меняя образ жизни России и предлагая открыться новым обстоятельствам - они управляют страной и им предлагается за это все отдать и платить.
Потом приходят какой то сброд с триколорами в 1991 году и история повторяется.
Для того, чтобы кто-то чувствовал себя "великим" кому-то предлагается страдать. А в обмен - дается радость ра6а от страданий.
Вот почему то у меня такая картина появляется. В исторической перспективе.

[Юй Кан]

Говоря о прилежном следовании Дхамме, я не имел в виду какие-либо учения, кроме содержащихся в Палийском каноне.
Хотя замечательные рекомендации есть, к примеру, и в чаньских текстах. Достаточно, мне кажется, для начала тщательно вычитать и усвоить сказанное в "Общем разъяснении Бодхидхармы четырёх способов вступления на Путь Великой колесницы".
Что касается изменчивости мира и любых его составляющих -- об этом есть в наставлениях будды Готамы.
При этом, если не отступать от изначального буддизма, следует усвоить: человек сам отвечает за всё, с ним происходящее. САМ -- ЗА ВСЁ. Говоря словами Дхаммапады:

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

Наконец, мир страдателен (т.е. является источником страдания) -- это также одна из прописных истин буддизма. Чему тут удивляться?..

Если же говорить о сострадании, то оно - не эмоционирование по поводу кого-то или чего-то, а деяние, действие, реальная помощь.
Если можешь -- помоги. Если помочь не способен -- просто не отвлекайся на такие чужие страдания.