Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 91

Тема: Буддизм религия или нет?

  1. #41
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вы вообще уверены, что понимаете смысл термина "праджняпти"?
    Например, в толковом словаре Хопкинса dharmaprajñapti (chos gdags pa или btags chos) трактуется как imputed phenomena; imputed qualities, conceptual dharmas; concept of (a) dharma, designated phenomenon; phenomenon imputed. То есть праджняпти - это понятия и обозначения. А рупа - образы, сенсорные или умозрительные.

    Вы конечно до какой-то степени правы: если под "памятью" понимать само "воспоминание", то это как правило ментальный образ, или рупа. Но куда вы дели виджняну, которая тоже участвует в процессе образования памяти?

    Впрочем, вы ведь на самом деле материалист, поэтому для вас все должно быть рупой, в том числе и виджняна.))) Отсюда и ваши давешние завиральные идеи о тождественности машинного и человеческого интеллекта. Короче, ничего нового.
    Ваши мнения по этим вопросам мне тоже давно известны. Разумеется, я знаю, что такое праджняпти именно поэтому я указываю на то, что все объектизированное - это праджняпти. Рупа же, согласно абхидхарме это всего-то пара десятков дхарм. Я вполне сознательно указываю на то, что все воспринимамое как материальное - это праджняпти, и все, что воспринимается как тонкоматериальное (формы неосязаемого, но воображаемого характера) - это тоже праджняпти, и все это и есть алая виджняна. То есть алая виджняна - не что-то другое, чем праджняпти, твердый стол не что-то иное, чем рассказ о духовных мистериях.

    Потому что с этим у людей есть проблемы. Как, например, у Вас проблема с мистификацией интеллекта, проблемы до такой степени, что Вы даже не догадываетесь, насколько они глобальны. Вы придумываете себе что-то под названием "машинный интеллект" и убеждены, что я понимаю под этим то же самое, что и Вы (а то и меньше). В общем Ваши загоны - тоже ничего нового, Вы так и не продвинулись в этих вопросах. Думаю, что Вы так и застряли на уровне "сознания синего" и "ум - не шляпа". Детский сад, вторая неделя.

    Вряд ли Вы вообще способны по этому вопросу дискутировать хотя бы чуть-чуть глубже этих крайне наивных этерналистических воззрений.

  2. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  3. #42
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Ho Shim Посмотреть сообщение
    Так верить в этих богов и есть часть практики той школы, что вы практикуете. Как вы можете практиковать не веря в них? Это же бессмыслица получается) И тут встает вопрос, - практика, это принадлежность к группе, или действительно видеть вещи как они есть

    Буддизм религия или нет?

    Машины едут по шоссе.
    Будда сидит под деревом Бодхи)
    На вопрос "Буддизм религия или нет" я бы ответил (с Вашего позволения) так:

    На стеклянном мосту над пропастью кто-то ползет на четвереньках, а кто-то бежит раскинув руки и смеётся.

  4. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  5. #43
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Так он и не называет, просто термины использует, только на свой лад, не углубляясь особо в их значение, просто по сходству звучания.
    Не выдумывайте оппоненту заблуждений - просто спросите

  6. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  7. #44
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    возможно - Вы просто спутали алая виджняна и авиджняпти рупа.
    (может и вправду похоже звучит, но как )))

    вообще никакое виджняна не может быть рупа, что по скандхам что по аятана что по дхату что по парамартхам - это невозможно, это отсутствие различения

    касаемо же авиджняпти рупа, то это какраз условно по скандхам - в кучу рупа
    по более точным классификациям, исходя из опоры(или двери) возникновения виджняна и\или исходя из области и природы, это соответственно по аятана и\или по дхату - дхармаятана и\или дхармадхату.

    Я специально уточнил, что имею в виду рупа дхармы, а не рупа скандху. Как Вы думаете, Вы все еще можете подозревать здесь путаницу?

    Далее, Вы разделяете то, что соединено. Читта всегда соединена с четасиками. Единственное исключение даже не называют читта, выделяя отдельно - нирвана. Попросту говоря, читта не бывает без объекта. И если Вы победите этернализм, то поймете, почему это так.

    Кое-какая праджняпти формально (т.е. по учебной классификации) относится к арупа. Но это не что-то отличное от рупа. Просто в классификации разделяется грубая материя, тонкая материя и нематериальное. И если Вы вдруг решите, что хоть какая-то классификация не праджняпти - Вам стоит изучить этот вопрос еще раз, потому что Вас терзает этернализм.

  8. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  9. #45
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Тут много чего можно перепутать по звучанию. Например, спутать праджняпти (обозначение) с виджняпти (идеация).
    Но в любом случае это рупу и алайю можно трактовать и как праджняпти и как виджняпти, но ни в коем случае не наоборот ))
    Вся алая полностью праджняпти. Даже парамартха не исключаются в праджняпти, а лишь сгруппированы в особый класс - предельная реальность (т.е. не сводимая к чему-то еще).
    Виджняпти - это тоже всё алая и тоже всё праджняпти. Просто отдельная классификация чувственно воспринимаемого без последующей объективизации (маньяна или викальпа).

    Более того, для праджняпти и алаи есть исходный термин - намарупа (как звено, нидана). Именно в звене виджнянапратьяя намарупа и заключается алая, то есть обратная обусловленность, намарупапратьяя виджняня и далее виджнянапратьяя санскара, и еще далее - сама пища авидьи, авидья ахара, заключается в санскарапратьяя авидья.

    Просто существа смотрят на эти процессы через узкую щелочку кармы рожденных и умирающих совокупностей цепляния (бхавапратьяяджати и джатипратьяя джарамарана)
    Если же неведение преодолено, то прозревается неограниченная рупа, она же алая виджняна, она же пратитья самутпада.

    Потому что представлять это отдельными понятиями - значит только пытаться моделировать терминологическую конструкцию, а вовсе не исследовать дхармы как есть.

  10. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  11. #46
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Я специально уточнил, что имею в виду рупа дхармы, а не рупа скандху. Как Вы думаете, Вы все еще можете подозревать здесь путаницу?

    .
    Это что, типа такая абсурдная задачка, типа новый коан: рупа дхармы не входящие в рупа скандху ?

    В скандхи группируются дхармы без учёта их природы, это такое специфическое рассмотрение, где например всё что может быть охвачено обыденным словом "рупа" - относится к скандхе руп.
    Вот всё, гле используется слова например "форма" или например "образ", причём даже эти слова используются в обыденной речи - скандха\группа\куча рупы. Даже то, что по природе не рупа. И уж тем более к рупа скандхе относится руповое по природе.

    Какие ещё рупа дхармы, так чтоб не относилось к скандхе руп ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 21.12.2019 в 10:08.

  12. #47
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это что, типа такая абсурдная задачка, типа новый коан: рупа дхармы не входящие в рупа скандху ?

    В скандхи группируются дхармы без учёта их природы, это такое специфическое рассмотрение, где например всё что может быть охвачено обыденным словом "рупа" - относится к скандхе руп.
    Вот всё, гле используется слова например "форма" или например "образ", причём даже эти слова используются в обыденной речи - скандха\группа\куча рупы. Даже то, что по природе не рупа. И уж тем более к рупа скандхе относится руповое по природе.

    Какие ещё рупа дхармы, так чтоб не относилось к скандхе руп ?
    Это о созерцаниях. Камадхату, рупадхату и арупадхату.
    Рупа, как сфера, как дхармы, созерцаемые в рупа дхьянах. То есть - выход за пределы камадхату, где уже отстранено восприятие тела, а есть восприятие чистым умом.

    Именно с этим выходом из ограниченных рождением скандх обнаруживается алая виджняна.

  13. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  14. #48
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    А вот есть такой ответ топикстартеру:


  15. Спасибо от:

    Нгаванг Шераб (21.12.2019), Сергей Хос (21.12.2019)

  16. #49
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Я специально уточнил, что имею в виду рупа дхармы, а не рупа скандху. Как Вы думаете, Вы все еще можете подозревать здесь путаницу?
    Рупа-скандха - это просто множество рупа-дхарм (скандха = "куча"). Как можно говорить об одном и не говорить о другом? ))

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Далее, Вы разделяете то, что соединено. Читта всегда соединена с четасиками. Единственное исключение даже не называют читта, выделяя отдельно - нирвана. Попросту говоря, читта не бывает без объекта. И если Вы победите этернализм, то поймете, почему это так.
    Будь оно так, не существовало бы безобъектной медитации и внеконцептуальной праджняпарамиты.

    И если Вы вдруг решите, что хоть какая-то классификация не праджняпти - Вам стоит изучить этот вопрос еще раз, потому что Вас терзает этернализм.
    Конечно, любая классификация - праджняпти. Просто вы писали, что праджняпти - это рупа, а на самом деле наоборот )))

  17. Спасибо от:


  18. #50
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Это о созерцаниях. Камадхату, рупадхату и арупадхату.
    Рупа, как сфера, как дхармы, созерцаемые в рупа дхьянах. То есть - выход за пределы камадхату, где уже отстранено восприятие тела, а есть восприятие чистым умом.

    Именно с этим выходом из ограниченных рождением скандх обнаруживается алая виджняна.
    Для этерналиста такой выход из ограниченных рождением скандх представляется чистой фантазией, потому что этерналист не способен абстрагироваться от идеи "свой ум". То есть, по сути, анатман для него остается загадкой. Почему этерналисты так любят педалировать идею, что атман в буддизме все же есть? (как будто вопрос так и стоит, есть он или его нет) Это такой их отчаянный призыв, подобный призыву дизейблутного мистика вернуть ему веру в чудо. Анатман не ухватить умом, а хочется, и этот призыв по сути: кто-нибудь мне наконец объяснит? Но пока не увидел, не понял анатман, обнаружение алаявиджняны кажется лишь фантазией в рамках чьего-то частного ума. Отсутствие рамок своего пространства в практике живого человека представляется чем-то опасным и вызывающим. Это святые, живущие в иной стране, в иное время - им можно, у них интернета нет.

    Как и Бог для набожных. Говори с Богом сколько хочешь, но если Бог говорит с тобой - это уже шиза. А так - боги в буддизме, конечно, есть. Любой серьезный буддист обязан верить, если хочет хлебнуть неразбавленного, многолетнего, не лайт-версию. Но за красные флажки нельзя. Можно рассуждать, а видеть - уже вызов общественности. По сути, для набожного слепца - секуляризация. Верить ты обязан, видеть - значит посягать на святость традиции, разбавлять изначальную непорочность культуры собственными измышлениями.

  19. #51
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Рупа-скандха - это просто множество рупа-дхарм (скандха = "куча"). Как можно говорить об одном и не говорить о другом? ))

    Будь оно так, не существовало бы безобъектной медитации и внеконцептуальной праджняпарамиты.

    Конечно, любая классификация - праджняпти. Просто вы писали, что праджняпти - это рупа, а на самом деле наоборот )))
    Наоборот - тоже не каждому понятно. Однако глубокая суть в том, что всякая праджняпти - рупа.

    Безобъектная медитация - это тренировка глубокой невозмутимости ума, не откликающегося на опознавание объектов. Внеконцептуальная праджняпарамита - это распознавание процесса до того, как он направляется распознанными концепциями. Оба варианта - две стороны одной практики. Безобъектная медитация и внеконцептуальная праджняпарамита это две стороны одной практики. Чтобы распознавать парамартха дхармы нужна невозмутимость ума объектами. Чтобы развить невозмутимость ума объектами, нужно распознавать парамартха дхармы. И есть три пути тренировки. Созерцание возникновения и прекращения страдания (беспокойства), созерцание непостоянства любых чувств, состояний и качеств ума, созерцание бессущностности всех явлений.

    Еще раз, рупаскандха - это не все рупадхармы, а обусловленные этим существованием и рождением. Выход за пределы обусловленности рождения и смерти обнаруживает бесконечное многообразие рупа - алаю.

  20. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  21. #52
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Для этерналиста такой выход из ограниченных рождением скандх представляется чистой фантазией, потому что этерналист не способен абстрагироваться от идеи "свой ум". То есть, по сути, анатман для него остается загадкой. Почему этерналисты так любят педалировать идею, что атман в буддизме все же есть? (как будто вопрос так и стоит, есть он или его нет) Это такой их отчаянный призыв, подобный призыву дизейблутного мистика вернуть ему веру в чудо. Анатман не ухватить умом, а хочется, и этот призыв по сути: кто-нибудь мне наконец объяснит? Но пока не увидел, не понял анатман, обнаружение алаявиджняны кажется лишь фантазией в рамках чьего-то частного ума. Отсутствие рамок своего пространства в практике живого человека представляется чем-то опасным и вызывающим. Это святые, живущие в иной стране, в иное время - им можно, у них интернета нет.

    Как и Бог для набожных. Говори с Богом сколько хочешь, но если Бог говорит с тобой - это уже шиза. А так - боги в буддизме, конечно, есть. Любой серьезный буддист обязан верить, если хочет хлебнуть неразбавленного, многолетнего, не лайт-версию. Но за красные флажки нельзя. Можно рассуждать, а видеть - уже вызов общественности. По сути, для набожного слепца - секуляризация. Верить ты обязан, видеть - значит посягать на святость традиции, разбавлять изначальную непорочность культуры собственными измышлениями.
    Всякое существо способно моментально выйти из круга рождений и смертей и этерналистическая установка не владеет умом непрерывно и постоянно. Она пробуждается определенными объектами и не пробуждается в их отсутствие.

  22. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  23. #53
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Еще раз, рупаскандха - это не все рупадхармы, а обусловленные этим существованием и рождением. Выход за пределы обусловленности рождения и смерти обнаруживает бесконечное многообразие рупа - алаю.
    Кроме того, что это ваши фантазии, это еще и тот же этернализм, только в профиль. Впрочем, я не вижу ничего для себя обидного в ваших обзывательствах меня этерналистом. Читтаматра действительно в определенном смысле этернализм с точки зрения той же прасангики, но меня это нисколько не заботит.
    А фантазии потому, что вы вряд ли сможете найти подтверждение для ваши выдумок в канонических текстах.

  24. Спасибо от:

    Alex (22.12.2019)

  25. #54
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Это о созерцаниях. Камадхату, рупадхату и арупадхату.
    Рупа, как сфера, как дхармы, созерцаемые в рупа дхьянах. То есть - выход за пределы камадхату, где уже отстранено восприятие тела, а есть восприятие чистым умом.

    Именно с этим выходом из ограниченных рождением скандх обнаруживается алая виджняна.
    Вообще, если без того кто что там подразумевает под рупа дхйанами, а доверяя например Васубандху, то:

    В рупа дхйанах опорой виджняна является ведана.
    Из рупы там нет лишь запаха и вкуса и соответсвующих индрий.
    Какое "чистый ум" ?
    Даже в арупа опорой виджняна являются самджня и на пике арупы - самскары.

    "чистый ум" возможен лишь вне трёх лок

  26. #55
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Кроме того, что это ваши фантазии, это еще и тот же этернализм, только в профиль. Впрочем, я не вижу ничего для себя обидного в ваших обзывательствах меня этерналистом. Читтаматра действительно в определенном смысле этернализм с точки зрения той же прасангики, но меня это нисколько не заботит.
    А фантазии потому, что вы вряд ли сможете найти подтверждение для ваши выдумок в канонических текстах.
    Интересно, а что ж тогда в соответствии с такими фантазиями будет: сарва асти вада

    Аж страшно напрямую спросить, чтоб человек карму себе ответом не подпортил, ведь всётаки воззрение тож вполне правильное арйанское и вполне ведущее к плоду архатства.

  27. #56
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Кроме того, что это ваши фантазии, это еще и тот же этернализм, только в профиль. Впрочем, я не вижу ничего для себя обидного в ваших обзывательствах меня этерналистом. Читтаматра действительно в определенном смысле этернализм с точки зрения той же прасангики, но меня это нисколько не заботит.
    А фантазии потому, что вы вряд ли сможете найти подтверждение для ваши выдумок в канонических текстах.
    Ну, только если Вы не считаете канонической Абхидхарму. Да и в каноне это разбросано многократно. Просто изучите вопрос звена виджнянапратьяя намарупа, у того же Нагарджуны.
    Что же касается этернализма - это вредная установка, а читтаматру называют этернализмом только исходя из нигилистической установки.

    Вообще, срединный путь этерналистическая установка видит нигилизмом, а нигилистическая - этернализмом.

    Так что гордиться нечем, необходимо укорениться в срединном пути (а таковы все школы буддизма, а не какая-то одна). Просто ученики всех этих школ испытывали многочисленные заблуждения на пути, а у Вас складывается мнение, что это школы так между собой спорили (прям как у нас в 80-е район на район, да? )

    Кто каким путем шел, тот таким путем далее, в основном, и учил. Путей же было, есть и будет ровно три. На каждом из этих путей свое разнообразие заблуждений, которые не возникают на другом пути.

  28. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  29. #57
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Интересно, а что ж тогда в соответствии с такими фантазиями будет: сарва асти вада

    Аж страшно напрямую спросить, чтоб человек карму себе ответом не подпортил, ведь всётаки воззрение тож вполне правильное арйанское и вполне ведущее к плоду архатства.
    Все филологические сложности возникают из легкомысленного отношения к слову асти. Это же кажется таким очевидным и простым - существование. Однако глубокое исследование звена упаданапратьяя бхава может взорвать мозг не один раз.

  30. Спасибо от:

    Монферран (21.12.2019)

  31. #58
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    у Вас складывается мнение, что это школы так между собой спорили (прям как у нас в 80-е район на район, да? )
    То что наставники одних школ критиковали определенные взгляды наставников других (например, Чандракирти оспаривал определенные положения Бхававивеки, Горампа - Цонкапы, Цонкапа - Долпопы и так далее) - это исторический факт, а не мое мнение.
    Но у вас с фактами видимо та же фигня, что и со всем остальным.
    Хотя, должен признать, ваши выкладки не лишены остроумия. Но мне они не особо интересны, скорее забавляют.

  32. #59
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Да и в каноне это разбросано многократно. Просто изучите вопрос звена виджнянапратьяя намарупа, у того же Нагарджуны..
    В такого рода беседах, если речь идет не о совсем уж очевидных вещах, принято приводить цитаты из канонических текстов, а не отсылать собеседника изучать неизвестно что неведомо где.

  33. Спасибо от:

    Alex (22.12.2019)

  34. #60
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Все филологические сложности возникают из легкомысленного отношения к слову асти. Это же кажется таким очевидным и простым - существование. Однако глубокое исследование звена упаданапратьяя бхава может взорвать мозг не один раз.
    да уж куда в данном случае проще, в русском языке какраз для асти есть : ) полностью соответствующий по смыслу аналог:

    значение "асти" тоже что и русского "есть"
    (это вообще этимологически одно и тоже слово ))

    сарва асти
    (ну думаю, ... понимаете))

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •