Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 101 по 111 из 111

Тема: ВЗАИМОзависимое

  1. #101
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Пояснение здесь возможно в трех формах. (это к нашему спору с Владимиром Николаевичем по поводу обязательности\необязательности пали и санскрита )
    1. Классический буддистский - Нагарджуна "!2 врат" (собственно с этого и начался мой персональный буддизм ).
    2. Классический двойственный (для упертых но пытающихся думать материалистов):
    Возникновение причины и следствия, это следствие ( ) возникновения в уме функции "время", как потребность (двойственного ума) упорядочить двойственные я\остальное ВЗАИМОотношения. Как только есть (оно не "возникает", т к безначально) разделение я\не я, возникает необходимость в моделировании, в разложении "остального" на причина\следствие. Вот тут и возникает функция "время", как вектор от причины к следствию. При этом, все имеющееся мы раскладываем на ПСС, НАЧИНАЯ со Следствия. Т е ВСЁ действие (ума) происходит в ПРОШЕДШЕМ Времени.
    Вот мы имеем Следствие, ПОСЛЕ чего начинаем искать Причины к нему приведшие. А если прогнозируем (моделируем) будущее, то снова берем желаемое СЛЕДСТВИЕ и ищем (пытаемся создать) причины могущие нас к нему привести.
    Несмотря на то, что "время" - вектор ОТ причины К следствию, моделируем мы в обратной последовательности (парадоксальность нашего двойственного ума ). При этом моделирование (само по себе) происходит по-времени в "сейчас", но моделируем мы "прошлое" (на основе опыта), в "будущее" (собственную перспективную фантазию), т е это самое "СЕЙЧАС", в это время проходит МИМО нашего восприятия, которое занято моделированием. Соответственно и Причина и Следствие и Время, как вектор от одного к другому- ВЗАИМОзависимые (в нашем уме) составляющие (его двойственного восприятия). Они СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО Взаимозависимо.
    3.Буддизм, "своими словами" (т е для а5 же "европейских аборигенов" ), через "субьективность", которую и нужно рассмотреть по-пристальней, через призму Буддо-Дхармы:
    В нашем двойственном уме, "картинка Мира", где "Мир Сейчас", это СЛЕДСТВИЕ "Мира предыдущего мгновения" и ПРИЧИНА "Мира, последующего мгновения". При этом в ЛЮБОЕ из этих мгновений, мы можем ( в потенциале) ОСОЗНАТЬ, что Вся причинно-следственность лишь плод нашего ума. Т е выйти из этой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПСС зависимости (либо совсем, либо в любую другую ). Правда ПРИЧИН, для этого "выхода", в этой имеющейся ОБЬЕКТИВНОЙ причинно следственности - нет. (т е Осознание - вещь сугубо "субьективная" )
    -------
    Итого: причина, следствие, время (и пространство и "материя"-субстанция) - фикции (ВЗАИМОзависимые) придуманные нашим умом для Практических Нужд нашего (такого же фиктивного) "я".
    К пункту 2.
    Т.к. Парменидовское прокрустово ложе [есть то, что по истине; есть то, что по мнению] нам уже не годится, прошу не воспринимать настоящий текст в полемическом ключе.
    Скорее как бы (подчеркиваю -- как бы) дабы не шибко сбивать Сергея Хоса с панталыку, обращу Ваше внимание на то обстоятельство, что относительность категории времени [невозможность корректного использования категорий "до", "после", "одновременно"] иллюстративна в абстракции применительно к произвольным "не связанным между собой" событиям. Понятно, что вход в абстракную топологию открывает уму заманчивые проспективы, что мы видим по увлеченно занимающихся математикой умам, и по увлечению тех умов, способности воображения у которых не хватает на математику, поэзией и философией (в лучшем случае, ведь можно по идее читать Стругацких и смотреть кино).
    Феноменологически же, рассматривая частные явления, причина и следствие зачастую легко или нелегко определимы [определимы специально выделено].

    Факультативное созерцание
    Это как давнишнее отличие математиков и физиков. Статистически, конечно, можно налить в чайник воды и ждать, когда она закипит, а она закипит, никуда не денется. Но физик предпочтет включить чайник.

  2. #102
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Факультативное созерцание
    Это как давнишнее отличие математиков и физиков. Статистически, конечно, можно налить в чайник воды и ждать, когда она закипит, а она закипит, никуда не денется. Но физик предпочтет включить чайник.
    Вы хотите "чего-нибудь на пощупать"? Т е "пощупать" отсутствие Существования "материи", "времени", пространства"? Дык в этом тоже нет особых проблем.
    Как Вы относитесь к Эйнштейновскому Е=мС2 ? Адекватна? Заметьте, формула включает ВСЮ, возможную обьективность. "Материя" - как масса-энергия, и пространство-время, выраженное через С.
    Сносим массу влево, чтоб определить что есть эта "материя".
    Время, разобрано выше, как фикция ума (можно вместо фикция- функция ). С пространством, можно проделать такую же логическую операцию:
    Возьмем "одномерность" - линия, состоящая из "материальных точек" (материальная точка 0-мерна). Точка на линии здесь, точка на линии там... теперь переводим эту линию в "двухмерность", на плоскость. И как только начинаем рассматривать ее на плоскости, тут же можем свернуть ее петлей и совместить "здесь" и "там", в одну точку, т е Различия между ними не будет.
    Теперь берем двухмерность - плоскость. Точки здесь, там и тут. А теперь рассматриваем это в родной трехмерности. Сворачиваем плоскость и различия между точками а5 нет (т е всю плоскость, можно свернуть "в точку" )
    Соответственно и наше "трехмерное", таким же макаром, сворачивается... (ну и тд, наверное )

    Т е ВСЯ левая часть формулы, зависит ТОЛЬКО от НАШЕГО, субьективного двойственного восприятия, в какой именно системе мы собрались рассматривать и пространство и время... важно только, что "материя", представленная энергией-массой, равна фикции, создаваемой умом. ВСЯ Обьективность - результат работы этого самого ума, единственного не включенного в формулу (находящемуся ЗА, системой рассмотрения, НО неизменно "присутствующего" )
    ----------
    зы (а вот кстати и "преодоление величины С", если считать "путь" от А до В, НЕ последовательным преодолением всех промежуточных точке от А до В... )

  3. #103
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Вы хотите "чего-нибудь на пощупать"? Т е "пощупать" отсутствие Существования "материи", "времени", пространства"? Дык в этом тоже нет особых проблем.
    Как Вы относитесь к Эйнштейновскому Е=мС2 ? Адекватна? Заметьте, формула включает ВСЮ, возможную обьективность. "Материя" - как масса-энергия, и пространство-время, выраженное через С.
    Сносим массу влево, чтоб определить что есть эта "материя".
    Время, разобрано выше, как фикция ума (можно вместо фикция- функция ). С пространством, можно проделать такую же логическую операцию:
    Возьмем "одномерность" - линия, состоящая из "материальных точек" (материальная точка 0-мерна). Точка на линии здесь, точка на линии там... теперь переводим эту линию в "двухмерность", на плоскость. И как только начинаем рассматривать ее на плоскости, тут же можем свернуть ее петлей и совместить "здесь" и "там", в одну точку, т е Различия между ними не будет.
    Теперь берем двухмерность - плоскость. Точки здесь, там и тут. А теперь рассматриваем это в родной трехмерности. Сворачиваем плоскость и различия между точками а5 нет (т е всю плоскость, можно свернуть "в точку" )
    Соответственно и наше "трехмерное", таким же макаром, сворачивается... (ну и тд, наверное )

    Т е ВСЯ левая часть формулы, зависит ТОЛЬКО от НАШЕГО, субьективного двойственного восприятия, в какой именно системе мы собрались рассматривать и пространство и время... важно только, что "материя", представленная энергией-массой, равна фикции, создаваемой умом. ВСЯ Обьективность - результат работы этого самого ума, единственного не включенного в формулу (находящемуся ЗА, системой рассмотрения, НО неизменно "присутствующего" )
    ----------
    зы (а вот кстати и "преодоление величины С", если считать "путь" от А до В, НЕ последовательным преодолением всех промежуточных точке от А до В... )
    Ну дык :-) В комментируемом посте слово "определимы" неспроста:
    а) было выделено;
    б) русским языком было написано, что выделено неспроста*.

    Факультативно 1
    1. На всякий случай иметь в виду понятия "материя" и "вещество".
    2. Различать сущность понятий "математик" и "физик" и названия видов деятельности. Подсказка: физики, спекулирующие в области струн, бран, 20 гипотез гравитации и т.д. и т.п.
    3. Определение линии через набор точек -- как раз частный случай "входного билета" в абстрактную область о котором многие математики не успевают задуматься :-) Пятерки получают, глядь, доктор уже, а думать некогда :-)
    Хотя казалось бы у тех же эллинов были попытки это смекнуть.

    Факультативно 2
    На всякий случай, опять в рамках различающей способности. С тем, что все суета и томление духа кто же в здравом уме спорить будет. А в рамках эффекта пуделя (который как бы тоже интересуется ПСС) нетрудно разглядеть, что эмпирическая разница все же регистрируема:
    а) то ли пудель на коне;
    б) а то ли пудель на МКС.
    Относительность.
    [а так-то конечно, можно говно в задницу засовывать -- скатерть самобранка]

    ___________
    *дую на воду -- умом определяется
    Последний раз редактировалось Балдинг; 03.01.2020 в 06:13. Причина: ПСС

  4. #104
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    На всякий случай, опять в рамках различающей способности.
    "Различающей", на Основе ЧЕГО?
    "Одинаков" ли кирпич в день ВДВ и на соседней стройке? (т е для десантника и каменщика)
    Т е вопрос в том, на сколько вербализованная (в т числе для себя), смоделированная Реальность, интерсубьективна? Имеет смысл рассмотреть сходство\различие, по группам и в группах по индивидуумам, тогда станет понятней вся условность интерсубьективности. И это при том, что Реальность - Единая (на всех) и Цельная.

    Ну давайте поразличаем...
    Вот наука, различаем обьективно-материальная, типа физика, химия итд, обьективная, но не материальная (абстрактная)- математика или психология (без приставки -физиология, итп). Вот, скажем эзотерика. А вот религия (монотеизм, бо поли- скорее эзотерика). Можно конечно "наразличать" еще и внутри этих групп, но смысла а5 же никакого...
    ВСЕ три дают положительный Обьективный результат своим адептам. Т е являются для них Истинной Истиной.
    Каждая из этих групп основывается на СВОИХ (групповых) интерсубьективных Аксиомах-Догмах. При этом у каждого в группе, набор этих догм Субьективнен - несколько отличен от других. Т е "РАЗЛИЧАТЬ" (во всех трех группах), можно до бесконечности.
    Кто из них "прав", а кто "лев"? Может ли кто-либо из них удостоВЕРИТЬСЯ в своей неправоте, если он УЖЕ получил (ну пусть ненадолго) положительный эффект, т е удостоверился в Истинности своей субьективной Истины?

    Вот тут пора переходить от "различения" к синтезу. Искать "уровень выше", на котором, Истиной, хоть и Относительной, является все вышеперечисленное.
    А "общим", для всех групп (всех аксиом и всей интерсубьективности), является двойственность. Т е ВСЕ Системы рассмотрения выбрасывают из поля рассмотрения, самого Рассматривающего (себя). Заменяя этого "себя", на набор уже имеющихся у "меня" догм, которые я считаю Истиной (устоявшейся, Правильной моделью).
    Ну а буддизм, напрямую тычет в него (в меня, в мой ум) пальцем. Вот он.
    Т е мой ум, вполне может представить себя теистом, оттарабанить положенное число христианских мантр, и "воздастся". Или накачать чакры и смотаться в астрал на погулять, представив себя эзотериком. Ну или просто позвонить по сотовому или запостить в интернет. Проблема в том, что с Обьективностью (последний вариант), мы знакомы с детства, а вот с своим умом, с его работой и обузданием его, мы ознакомлены весьма слабо. НО, из примеров видно, что 1. Нет ничего невозможного для "прокачанного" ума 2. С этой точки зрения видна как Истинность ЛЮБЫХ воззрений, для соответственно-настроенного ума, так и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ этих Истин (т е 2х2= да сколько угодно). и 3.Иррациональность следования ЛЮБЫМ Истинам, как догмам.
    Доступный для работы (над ним) Ум, у нас один - наш, все остальное, только Обьекты, в аксиомах науки. эзотерики, религии.
    Ну вот так, как-то: "синтез" моделей, до достижения внемодельности, а там уже "работа ума" и хрен вербализуешь.

  5. #105
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Различающей", на Основе ЧЕГО?
    "Одинаков" ли кирпич в день ВДВ и на соседней стройке? (т е для десантника и каменщика)
    Т е вопрос в том, на сколько вербализованная (в т числе для себя), смоделированная Реальность, интерсубьективна? Имеет смысл рассмотреть сходство\различие, по группам и в группах по индивидуумам, тогда станет понятней вся условность интерсубьективности. И это при том, что Реальность - Единая (на всех) и Цельная.

    Ну давайте поразличаем...
    Вот наука, различаем обьективно-материальная, типа физика, химия итд, обьективная, но не материальная (абстрактная)- математика или психология (без приставки -физиология, итп). Вот, скажем эзотерика. А вот религия (монотеизм, бо поли- скорее эзотерика). Можно конечно "наразличать" еще и внутри этих групп, но смысла а5 же никакого...
    ВСЕ три дают положительный Обьективный результат своим адептам. Т е являются для них Истинной Истиной.
    Каждая из этих групп основывается на СВОИХ (групповых) интерсубьективных Аксиомах-Догмах. При этом у каждого в группе, набор этих догм Субьективнен - несколько отличен от других. Т е "РАЗЛИЧАТЬ" (во всех трех группах), можно до бесконечности.
    Кто из них "прав", а кто "лев"? Может ли кто-либо из них удостоВЕРИТЬСЯ в своей неправоте, если он УЖЕ получил (ну пусть ненадолго) положительный эффект, т е удостоверился в Истинности своей субьективной Истины?

    Вот тут пора переходить от "различения" к синтезу. Искать "уровень выше", на котором, Истиной, хоть и Относительной, является все вышеперечисленное.
    А "общим", для всех групп (всех аксиом и всей интерсубьективности), является двойственность. Т е ВСЕ Системы рассмотрения выбрасывают из поля рассмотрения, самого Рассматривающего (себя). Заменяя этого "себя", на набор уже имеющихся у "меня" догм, которые я считаю Истиной (устоявшейся, Правильной моделью).
    Ну а буддизм, напрямую тычет в него (в меня, в мой ум) пальцем. Вот он.
    Т е мой ум, вполне может представить себя теистом, оттарабанить положенное число христианских мантр, и "воздастся". Или накачать чакры и смотаться в астрал на погулять, представив себя эзотериком. Ну или просто позвонить по сотовому или запостить в интернет. Проблема в том, что с Обьективностью (последний вариант), мы знакомы с детства, а вот с своим умом, с его работой и обузданием его, мы ознакомлены весьма слабо. НО, из примеров видно, что 1. Нет ничего невозможного для "прокачанного" ума 2. С этой точки зрения видна как Истинность ЛЮБЫХ воззрений, для соответственно-настроенного ума, так и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ этих Истин (т е 2х2= да сколько угодно). и 3.Иррациональность следования ЛЮБЫМ Истинам, как догмам.
    Доступный для работы (над ним) Ум, у нас один - наш, все остальное, только Обьекты, в аксиомах науки. эзотерики, религии.
    Ну вот так, как-то: "синтез" моделей, до достижения внемодельности, а там уже "работа ума" и хрен вербализуешь.
    Ну вы блин даете :-) От Вас не ожидал.

    Мы же с этого начинали: из Парменидова ложа уже вышли.

    Во-вторых, не распыляться, это контрпродуктивно.

    Message состоял в том, чтобы не переубедить некто, хотящего перебедить другое некто из "без-взаимо" во "взаимо". Смекайте. А лишь притормаживающий стоп-кран.

    А различающая способность же была призвана совсем в другом контексте, нежели Вы решились развернуть в комментируемом посте [go to к началу настоящего сообщения]. Но попробую, уже получается уходим в сторону, различающая способность не в смысле "я за красных" или "я за белых", и не в смысле различения особенностей узоров :-), а в значении видения красных, белых, коричневых.

    Или, Ваш последний пост из того материала, который считается нами давно пройденным еще до момента моего вступления с Вами в разговор.

    Засим предлагаю два поста (тот, который я сейчас комментирую, и этот пост) снести ради экономии места.

  6. #106
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Засим предлагаю два поста (тот, который я сейчас комментирую, и этот пост) снести ради экономии места.
    Нерационально. А5 придется Вас возвращать к нему как к "причине". (например этого поста).
    обращу Ваше внимание на то обстоятельство, что относительность категории времени [невозможность корректного использования категорий "до", "после", "одновременно"] иллюстративна в абстракции применительно к произвольным "не связанным между собой" событиям
    Вы не рассматриваете Реальность, как Цельную Систему, движущуюся (изменяющуюся) через "сейчас".
    В соседнем лесу йожик пукнул, а Вы чай заварили. Это в "сейчас", "не связанные между собой события", а вот какое Следствие из этих событий произойдет или какое произойдет если одного из "ингредиентов" не случится?
    У нас всегда ЕСТЬ Следствие ("в руках" или умозрительно в перспективе). А ПРИЧИНЫ, это наш Опыт, наш предустановленный (нами же) догматизм из предыдущего поста. Еще точнее наша Работа УМА, с этим материалом.

    А теперь представьте, что "жизнь начинается с нуля", т е вааще без "прошлого опыта", НО взамен у Вас есть, полное восприятие Реальности "как есть". Нужны Вам при этом ПСС? Вам не понадобится функция моделирования. Вы и так будете "видеть" наилучший "следующий шаг".
    Теперь приложите обратно "прошлый опыт" (чтоб "горы снова стали горами, а реки реками"), но так, чтоб он не довлел над восприятием "здесь сейчас".
    Границы наложенные умом на этот ум, описанные в прошлом посте снимаются, ПСС становятся относительностью, основной, главной, в конечном итоге единственной причиной, становится сам ум...

  7. #107
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Нерационально. А5 придется Вас возвращать к нему как к "причине". (например этого поста).

    Вы не рассматриваете Реальность, как Цельную Систему, движущуюся (изменяющуюся) через "сейчас".
    В соседнем лесу йожик пукнул, а Вы чай заварили. Это в "сейчас", "не связанные между собой события", а вот какое Следствие из этих событий произойдет или какое произойдет если одного из "ингредиентов" не случится?
    У нас всегда ЕСТЬ Следствие ("в руках" или умозрительно в перспективе). А ПРИЧИНЫ, это наш Опыт, наш предустановленный (нами же) догматизм из предыдущего поста. Еще точнее наша Работа УМА, с этим материалом.

    А теперь представьте, что "жизнь начинается с нуля", т е вааще без "прошлого опыта", НО взамен у Вас есть, полное восприятие Реальности "как есть". Нужны Вам при этом ПСС? Вам не понадобится функция моделирования. Вы и так будете "видеть" наилучший "следующий шаг".
    Теперь приложите обратно "прошлый опыт" (чтоб "горы снова стали горами, а реки реками"), но так, чтоб он не довлел над восприятием "здесь сейчас".
    Границы наложенные умом на этот ум, описанные в прошлом посте снимаются, ПСС становятся относительностью, основной, главной, в конечном итоге единственной причиной, становится сам ум...
    Ну ладно, пусть будет :-)
    Хотя предлагалось снести оба поста без генерирования следующих. К чему прихожанам голову морочить? Если это знание им не нужно?

    Это понятно (два последних абзаца).

    Но раз уж пустились во все тяжкие, то навскидку несколько продуктивных ракурсов.

    - "Вы не рассматриваете Реальность, как Цельную Систему" - проследите, откуда у "Цельная Система" ноги растут;

    - "у Вас есть, полное восприятие Реальности "как есть" - тут прошу обратить внимание на два аспекта:
    а) для начала, чтобы не так скучно, стихотворение глубоко неизвестного в узких кругах автора:

    "Как надо" не бывает, бывает "как есть".
    Одна отрада – сделать "как есть" "как надо".
    Пока и если не станет надо самой отрады,
    Затем растворится "надо", исчезнет "как" в "есть";

    б) природе свойственна цикличность. Ум не исключение. Захожу на третий круг. Пармениду приписывается банальность: "Есть то, что по истине; а есть то, что по мнению". Мы начали нашу беседу с допущения того, что из Парменидова ложа оба собеседника выросли. Нет, Вы опять туда же (см. подчеркивание);

    в) бонусный подпункт. Бачут, что то ли в Кембридже, то ли в Оксфорде на какой-то кафедре договорились, что использовавший слово "реальность" проставляется ящиком какого-то приличного виски.

    - "вааще без "прошлого опыта" - мыслите шире (или ширше :-)). Герман был интегрирован. Охватить всю пропасть того, во что он был интегрирован, нельзя, ведь смирным стоянием на перекрестке в ожидании зеленого сигнала светофора он был интегрирован в дорожное движение, а фосфором, который по его мнению входил в состав "его" молекул АТФ -- в звездный нуклеосинтез. И хотя, как мы наблюдаем в миру действительным извлечением опыта мало кто интересуется, предпочитая, подобно Чапаеву, ходить по одним и тем же граблям, не извлекая оного, это не значит, что опыта нет. Его лишь как бы нет для конкретного недумающего ума. Засим мысленый эксперимент, конечно, имеет право, но, смекайте наконец (Карл!), это из той же оперы, когда мы определяем геометрическую линию как набор точек;

    - "будете "видеть" наилучший "следующий шаг" - интересная фраза, коллега, слово "видеть" закавычено, слово "сдедующий шаг" закавычено. А слово "наилучший" нет... Упс [ну дальше раскручивать неинтересно, Ант сможет без особого труда сделать это сам (намекну, ну это наподобие детского сада общественной полезности в социальном контексте)];

    - на этом устал :-) Витальность увы одна и питает все направления :-)

    P.S. Миру мир, а так-то, Боже упаси, кто же возражает против интенции вхождения в "безошибочное пространство". Allways, как говорится, welcome!
    И опять же необходимо повториться, весь наш тред был мотивирован одной элементарнейшей мыслью: с произволом в установлении стрелочек в ряду членов ПСС желательно быть осторожнее.

  8. Спасибо от:

    Фил (04.01.2020)

  9. #108
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ну ладно, пусть будет :-) .
    - "Вы не рассматриваете Реальность, как Цельную Систему" - проследите, откуда у "Цельная Система" ноги растут;
    Это обьяснено в том самом посте: Введите в систему Себя-Субьекта, тогда она будет полна. НО при этом придется пересчитывать и перерасставлять ВСЕ имеющиеся двойственные догмы.

    - "у Вас есть, полное восприятие Реальности "как есть" - тут прошу обратить внимание на два аспекта:
    а) для начала, чтобы не так скучно, стихотворение глубоко неизвестного в узких кругах автора:

    "Как надо" не бывает, бывает "как есть".
    Одна отрада – сделать "как есть" "как надо".
    Пока и если не станет надо самой отрады,
    Затем растворится "надо", исчезнет "как" в "есть";
    А5 все гораздо проще (т е Вы снова, порываетесь разделить и классифицировать то "что есть", вместо того чтоб обьединить уровнем выше). Вот двойственность: СМОДЕЛИРОВАННАЯ Необходимость - кем, зачем и когда - пофиг нам это деление. А вот ОСОЗНАННАЯ Необходимость (внемодельная, спонтанная, у-вей) - Свобода (полная).
    б) природе свойственна цикличность. Ум не исключение. Захожу на третий круг. Пармениду приписывается банальность: "Есть то, что по истине; а есть то, что по мнению". Мы начали нашу беседу с допущения того, что из Парменидова ложа оба собеседника выросли. Нет, Вы опять туда же (см. подчеркивание);
    Дык (еще раз) Рассматриваем ТРЕТИЙ вариант, при котором Любая Истина ОТНОСИТЕЛЬНА, а Любое Мнение (т е снова МОДЕЛЬ)- полное субьективное фуфло - само по себе. НО, если это "чужие" Истина и Мнение, то и то и другое, позволяет взглянуть на Реальность с "другой" недоступной нашей субьективной матрице, стороны.
    Истины и Мнения - из одной коробки. Можно до бесконечности спорить об апельсине, как пара Сторонних Наблюдателей, т е НЕ включаясь в Систему, выдавая Истины (обьективно подтвержденные) и Мнения. Но до той поры пока кто-нить не включится в Систему и не сожрет тот апельсин, т е не прогонит его через свое НЕПОСРЕДСТВЕЕНОЕ Восприятие.
    на какой-то кафедре договорились, что использовавший слово "реальность" проставляется ящиком какого-то приличного виски.
    Я за терминологию не держусь, если она для данного контекста вторична. Можно поменять на Абсолютная Истина (бо не обьект), можно на "Всё", можно на "Эта хрень". Проблема в том, чтоб собеседник (из контекста) попытался понять, вот это "Материальная реальность", это "Обьективная (включая материальную)", а вот это уже "Реальность, как есть". (т е проблема только в этом)
    Герман был интегрирован. Охватить всю пропасть того, во что он был интегрирован, нельзя,
    Ну вот. Здесь вот именно собака и зарыта.
    "НЕЛЬЗЯ" охватить в прежней парадигме, в ДВОЙСТВЕННОЙ. Нельзя построить Модель Реальности, Цельной Реальности (даже если исключить себя любимого). 100%-тная модель обьекта - сам обьект и никак иначе. А нахрена нам две реальности?
    Нахрена нам привычное пообьектное восприятие реальности, если задача стоит "увидеть" всё сразу?
    Т е не "интегрировать" апельсин в нашу Систему Истин и Мнений, а сожрать его. Не Моделировать, а "Увидеть" - встроиться в "то, что есть". (и большой привет Пармениду)
    Засим мысленый эксперимент, конечно, имеет право, но, смекайте наконец (Карл!), это из той же оперы, когда мы определяем геометрическую линию как набор точек;
    А5 возвращаемся к контекстам и разновидностям Реальности. Мат.точка- ОБЬЕКТ. Значит ДВОЙСТВЕННОСТЬ. Заменяем матточку на дхармы - свойства, а вот это уже ГРАНИЦА, между двойственностью и недвойственностью. С одной стороны, мы привыкли воспринимать ВСЕ как Обьект, а с другой стороны, дхармы перестают быть обьектом (становятся процессом), как только осознается их Бессамостность. (ловите разницу).
    - "будете "видеть" наилучший "следующий шаг" - интересная фраза, коллега, слово "видеть" закавычено, слово "сдедующий шаг" закавычено. А слово "наилучший" нет... Упс [ну дальше раскручивать неинтересно, Ант сможет без особого труда сделать это сам (намекну, ну это наподобие детского сада общественной полезности в социальном контексте)];
    См абзац про Осознанную необходимость и контекст про "видеть" как внемодельное восприятие. Типа, что такое у-вей и откуда у него ноги растут.
    - на этом устал :-) Витальность увы одна и питает все направления :-)
    Витальность, однонаправлена. Вопрос только в том, на сколько "широк угол" этой направленности. "Картинка в целом" и "картинка пообьектно"...
    И опять же необходимо повториться, весь наш тред был мотивирован одной элементарнейшей мыслью: с произволом в установлении стрелочек в ряду членов ПСС желательно быть осторожнее.
    А может ну его, это "установление стрелочек"? Бросить штурвал и посмотреть куда будет править Судьба, Карма (итд итп, чтоб к терминологии не привязались), основываясь на Осознанной Необходимости (т е это не предложение бросить баранку на скоростной трассе)

  10. #109
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Это обьяснено в том самом посте: Введите в систему Себя-Субьекта, тогда она будет полна. НО при этом придется пересчитывать и перерасставлять ВСЕ имеющиеся двойственные догмы.


    А5 все гораздо проще (т е Вы снова, порываетесь разделить и классифицировать то "что есть", вместо того чтоб обьединить уровнем выше). Вот двойственность: СМОДЕЛИРОВАННАЯ Необходимость - кем, зачем и когда - пофиг нам это деление. А вот ОСОЗНАННАЯ Необходимость (внемодельная, спонтанная, у-вей) - Свобода (полная).
    Дык (еще раз) Рассматриваем ТРЕТИЙ вариант, при котором Любая Истина ОТНОСИТЕЛЬНА, а Любое Мнение (т е снова МОДЕЛЬ)- полное субьективное фуфло - само по себе. НО, если это "чужие" Истина и Мнение, то и то и другое, позволяет взглянуть на Реальность с "другой" недоступной нашей субьективной матрице, стороны.
    Истины и Мнения - из одной коробки. Можно до бесконечности спорить об апельсине, как пара Сторонних Наблюдателей, т е НЕ включаясь в Систему, выдавая Истины (обьективно подтвержденные) и Мнения. Но до той поры пока кто-нить не включится в Систему и не сожрет тот апельсин, т е не прогонит его через свое НЕПОСРЕДСТВЕЕНОЕ Восприятие.
    Я за терминологию не держусь, если она для данного контекста вторична. Можно поменять на Абсолютная Истина (бо не обьект), можно на "Всё", можно на "Эта хрень". Проблема в том, чтоб собеседник (из контекста) попытался понять, вот это "Материальная реальность", это "Обьективная (включая материальную)", а вот это уже "Реальность, как есть". (т е проблема только в этом)

    Ну вот. Здесь вот именно собака и зарыта.
    "НЕЛЬЗЯ" охватить в прежней парадигме, в ДВОЙСТВЕННОЙ. Нельзя построить Модель Реальности, Цельной Реальности (даже если исключить себя любимого). 100%-тная модель обьекта - сам обьект и никак иначе. А нахрена нам две реальности?
    Нахрена нам привычное пообьектное восприятие реальности, если задача стоит "увидеть" всё сразу?
    Т е не "интегрировать" апельсин в нашу Систему Истин и Мнений, а сожрать его. Не Моделировать, а "Увидеть" - встроиться в "то, что есть". (и большой привет Пармениду)
    А5 возвращаемся к контекстам и разновидностям Реальности. Мат.точка- ОБЬЕКТ. Значит ДВОЙСТВЕННОСТЬ. Заменяем матточку на дхармы - свойства, а вот это уже ГРАНИЦА, между двойственностью и недвойственностью. С одной стороны, мы привыкли воспринимать ВСЕ как Обьект, а с другой стороны, дхармы перестают быть обьектом (становятся процессом), как только осознается их Бессамостность. (ловите разницу).

    См абзац про Осознанную необходимость и контекст про "видеть" как внемодельное восприятие. Типа, что такое у-вей и откуда у него ноги растут.

    Витальность, однонаправлена. Вопрос только в том, на сколько "широк угол" этой направленности. "Картинка в целом" и "картинка пообьектно"...
    А может ну его, это "установление стрелочек"? Бросить штурвал и посмотреть куда будет править Судьба, Карма (итд итп, чтоб к терминологии не привязались), основываясь на Осознанной Необходимости (т е это не предложение бросить баранку на скоростной трассе)
    Здравствуйте, Ант,

    Всего сообщения комментировать не буду :-)

    То, что еще хотелось бы повторить (см. понятие "цикл" выше) и то, повтор чего хорошо вписывается в контекст последнего абзаца комментируемого сообщения, выглядит как-то так.

    1. Концентрация (сосредоточение), как сознательное противостояние стихийной тенденции забвения и распада.
    2. Тезис о произвольности ума в определении звеньев цепи ПСС не оспаривался, не оспаривается, не будет оспариваться. Речь велась о различающем сознании прагматических ситуаций уместности произвола.
    3. Возвращаясь к нашим баранам (см. п. 1), дано: цвенья цепи ПСС заданы "оригинальным" текстом на пали (санскрите), аутентичный смысл которого требуется постичь. В данной обстановке (а также в массе других обстановок) произвол в рисовании стрелочек между имеющимися звеньями цепи ПСС не-у-ме-стен (непродуктивен). Чтп (что требовалось пояснить).

    P.S. А произволом, в описываемом Вами смысле, если присмотреться, человеческое существо пользуется с раннего пост-пубертатного периода -- заимствованные извне или выработанные как бы автономно ритуалы (самый доступный способ симулякра очеловечения). Как бы немудрено, что этот же феномен может принимать и более изысканные формы [к примеру, вместо того, чтобы практиковать ритуал правильного маршрута в институт в день сдачи сессионного экзамена, основанного на самостоятельности (произволе) в установлении ПСС (не с той ноги встал -- незачет получил), кто-то вводит в свою практику ритуал вопрошания живота, или отпускания рыбы в пруд, или медитации на метту и т.д. и т.п. Произвол же на то и произвол. А там, где не хватает собственной фантазии, всегда к вашим услугам книги и прочие лайфхаки. Ведь смекните, что стяжаете ли Вы благ земных, кладя поклоны пред капищем мамоны, или Духа святага -- стяжательство остается стяжательством].

  11. #110
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг;837332
    3. Возвращаясь к нашим баранам (см. п. 1), дано: цвенья цепи ПСС заданы "оригинальным" текстом на пали (санскрите), аутентичный смысл которого требуется [U
    постичь[/U]. В данной обстановке (а также в массе других обстановок) произвол в рисовании стрелочек между имеющимися звеньями цепи ПСС не-у-ме-стен (непродуктивен). Чтп (что требовалось пояснить).
    Постичь - осознать. Понять откуда ПСС растут и кто тут за все отсвечает и соответсвенно огребает очередную порцию пи профита. Понять как оно работает и почему взаимозависимо. Т е это НЕ изменение схемы с стрелочками, а ее надстройка пояснениями. Собственно результат "постижения".
    2. Тезис о произвольности ума в определении звеньев цепи ПСС не оспаривался, не оспаривается, не будет оспариваться. Речь велась о различающем сознании прагматических ситуаций уместности произвола.
    Вот!
    Уместность. Т е уместность, подразумевает соответствующую мотивацию. Бо один и тот же обьективный поступок, с различными (противоположными) мотивациями, порождает различные следствия. (типа "стяжательство остается стяжательством").
    Соответственно нужно начинать как раз с той самой "осознанной необходимости", в противовес Смоделированной, продолжать доказательством "отсутствия Я", плавно переходить к отсутствию всяческого смысла в достижении конкретной, обьективной "я-хочу Цели" и заканчивать тем, что единственный (возможный) смысл заключается в самом Процессе. Но это уже другая тема.

  12. #111
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    @Won Soeng, вот вам пример классической трактовки из Ламрима Пабонгки:
    ========================
    Рассмотрим в качестве примера рождение божества. По причине неведения, то есть [в данном случае] слепоты в отношении таковости вещей, в сознании [периода причины] накапливаются кармические следы-привычки, то есть кармообразующие силы ввергающие в рождение в мире богов. Если при этом вы думаете «Эх, хорошо бы родиться божеством», и посвящаете этой цели свои молитвы, это жажда. Затем вы прикладываете усилие к взращиванию данного устремления, и это есть присвоение. В момент смерти эти два фактора придают карме определенность, достаточную для того, чтобы она ввергла вас в соответствующее рождение, и это становление. Таким образом, в этой жизни задействованы три компонента ввергающей и три компонента осуществляющей групп — всего шесть звеньев. Затем вы рождаетесь божеством. Оставшиеся звенья относятся к периоду результата и возникают в период жизни в качестве божества; четыре из них, а именно, имя и форма, органы восприятия, контакт и ощущение входят в группу ввергаемых, а два — рождение и старость-и-смерть — в группу осуществляемых звеньев.
    Таким образом, полный набор из двенадцати звеньев реализуется на протяжении двух жизней.
    ======================

    Так что перестаньте уже нести самодовольный вздор, лучше изучите тему ))))
    Вы сами и несете самодовольный вздор В классическом примере просто двенадцать звеньев рассматриваются в контексте двух жизней, но эти двенадцать звеньев касаются всех жизней всех существ всех миров. Вы же не думаете, что первую серию сериала для Вас показывает один телевизор, а вторую - второй. Такое же отношение цепи обусловленности и рождающихся существ, с той только разницей, что и сами существа, и цепь обусловленности - лишь информационные феномены чувственного восприятия.

    Вы можете слушать музыку последовательно, а можете посмотреть на картинку, которую образует нотная запись этой музыки. То же касается и способов рассмотрения обусловленности. Можно последовательно во времени, можно вне категории времени. Это всего лишь масштаб и способ восприятия.

    Подумайте на досуге, что тема мной изучена глубже, чем Вам может показаться и даже глубже, чем Вы можете себе пока представить и не пытайтесь соревноваться и представлять себе зарвавшегося недоучку, которого нужно поставить на место.

    В приведенном Вами примере использован масштаб, опирающийся на идею "Вас". Это неглубокое проникновение в пратитью самутпаду, далекое приближение к теме, понятно людям, пока не представляющим себе, что же такое их персона, как она образуется, представляется и влияет на поток явлений, событий, влечений, восприятий и переживаний. Так сказать - детский сад.

  13. Спасибо от:

    Монферран (13.01.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •