ВЗАИМОзависимое

[Won Soeng]

Так бывает часто, конечно же. Но сейчас я ничего не моделирую. Смысл вопроса - привести пример того, как Вы сейчас видите то, что описали в общем, упоминая звенья.

Этот пример должен касаться того, что видите Вы, и приводить его следует Вам. Иначе Вам придется гадать, что же это такое то, что я вижу и вам описываю.

[Монферран]

Этот пример должен касаться того, что видите Вы, и приводить его следует Вам. Иначе Вам придется гадать, что же это такое то, что я вижу и вам описываю.

Это ненужное усложнение. Так ведь увиливать можно от любого вопроса: сам должен видеть. Просто ответьте на вопрос прямо. Хотя нельзя не отдать должного юмору в том ответе, который Вы уже дали (сейчас уделю внимание прекращению всего этого).

[Балдинг]

Вот есть система или методология и это изначально рассчитано не на одну жизнь.
Есть материалистически настроенный человек ... для которого перерождения миф и сказки, или максимум полезные уловки.
И максимум, что может взять материалистически настроенный человек в мировоззрении которого концепция "лишь одной жизни" из такой системы (методологии) - ограничено лишь этой жизнью. И всё, больше ничего (а в Будд Дхарме это такой мииизер, по сравнению с океаном всего остального Учения .... )

Это, конечно, все замечательно (относится не только к оставленному фрагменту), пока мы не увидим следующее (предельная редукция с учетом формата: беседа на форуме).

На чем, собственно, основывается продолжение данного телесного существования?
На витальности (в буддийских дискурсах имеются соответствующие термины).

Каков механизм работы витальности?
Опускаем биологическую часть (как бы нам с Вами и так понятно) + хобби (общественная деятельность; наука; культура физкультура; искусство) [как Вы заметили беру "лестные" виды хобби], т.е. то, чем разум позволяет быть взятым в оборот.
Смотрим далее: общественная деятельность -- пожалуйста лекции, проповеди, собрания, форумы и т.д.; наука -- пожалуйста нате вам симулякр (то, о чем Вы и говорили, что выучить жизни не хватит: спекулятивные концептуальные конструкции); культура -- пожалуйста пагоды, ступы, такая ступа, вот такая, на самом деле она такая и т.д.; искусство -- медитация, пение мантр, мандалы и т.п.
Смотрим в суть: замечательно, я заменил содержательный состав того, чем взят в оборот (какое уж тут освобождение). Ну и Вы, если не слепой сами видите вокруг, что и слово "хобби" бывает уместно.

Но мы же в суть смотреть не любим.

В то время, как все ведь ясно. Иди прекращайся. Не завтра, не в следующей жизни. Иди в лес (пещеру, пустыню и т.д.) садись и прекращайся.

Но тому, что ясно, мы предпочтем хобби.

И будем на форумах трепаться.

[Won Soeng]

Это ненужное усложнение. Так ведь увиливать можно от любого вопроса: сам должен видеть. Просто ответьте на вопрос прямо. Хотя нельзя не отдать должного юмору в том ответе, который Вы уже дали (сейчас уделю внимание прекращению всего этого).

Куда еще прямее? Перестаньте искать объяснения и исследуйте ситуацию прямо по звеньям. Любую ситуацию которую Вы замечаете. Вы не сможете следовать за чьим-то еще исследованием, поскольку не видите ситуацию. Это будет очередное моделирование и угадывание. Не важно, думаете ли Вы, что это увиливание или нет. Вы должны выполнить эту работу самостоятельно. Никто ее не сделает за Вас.

[Монферран]

Куда еще прямее? Перестаньте искать объяснения и исследуйте ситуацию прямо по звеньям. Любую ситуацию которую Вы замечаете. Вы не сможете следовать за чьим-то еще исследованием, поскольку не видите ситуацию. Это будет очередное моделирование и угадывание. Не важно, думаете ли Вы, что это увиливание или нет. Вы должны выполнить эту работу самостоятельно. Никто ее не сделает за Вас.

Прямее - значит просто ответьте на вопрос, пожалуйста. Какие совокупности видите рожденные, какие тенденции питают карму этого рождения, какие объекты жажды склоняют ум в этих тенденциях, какими чувствами эти объекты жажды избраны, и какое сознание образует контакт для этих чувств. Без объяснений, я их не ищу. Просто пример.

[Won Soeng]

Прямее - значит просто ответьте на вопрос, пожалуйста. Какие совокупности видите рожденные, какие тенденции питают карму этого рождения, какие объекты жажды склоняют ум в этих тенденциях, какими чувствами эти объекты жажды избраны, и какое сознание образует контакт для этих чувств. Без объяснений, я их не ищу. Просто пример.

Выберите ситуацию, которую замечаете. Рассмотрим ее методически.

[Монферран]

Выберите ситуацию, которую замечаете. Рассмотрим ее методически.

Ситуация уже есть.

Сейчас я человеческими глазами прочитал Ваш вопрос, человеческим умом осмыслил его и человеческими руками пишу на него ответ. Теперь я уделю внимание прекращению всего этого.

Если Вам это удобно, пусть это буду я, а не Вы. Хотя какая разница, если в ситуации нет ничего необычного ни для кого? Итак, что здесь совокупности, тенденции, объекты жажды, чувства и сознание?

[Won Soeng]

Ситуация уже есть.



Если Вам это удобно, пусть это буду я, а не Вы. Хотя какая разница, если в ситуации нет ничего необычного ни для кого? Итак, что здесь совокупности, тенденции, объекты жажды, чувства и сознание?

Опишите ситуацию

[Монферран]

Опишите ситуацию

Сейчас я увидел Ваше сообщение. Осмыслил его. Пишу ответ.

[Владимир Николаевич]

Это, конечно, все замечательно (относится не только к оставленному фрагменту), пока мы не увидим следующее (предельная редукция с учетом формата: беседа на форуме).

На чем, собственно, основывается продолжение данного телесного существования?
На витальности (в буддийских дискурсах имеются соответствующие термины).

Каков механизм работы витальности?
Опускаем биологическую часть (как бы нам с Вами и так понятно) + хобби (общественная деятельность; наука; культура физкультура; искусство) [как Вы заметили беру "лестные" виды хобби], т.е. то, чем разум позволяет быть взятым в оборот.
Смотрим далее: общественная деятельность -- пожалуйста лекции, проповеди, собрания, форумы и т.д.; наука -- пожалуйста нате вам симулякр (то, о чем Вы и говорили, что выучить жизни не хватит: спекулятивные концептуальные конструкции); культура -- пожалуйста пагоды, ступы, такая ступа, вот такая, на самом деле она такая и т.д.; искусство -- медитация, пение мантр, мандалы и т.п.
Смотрим в суть: замечательно, я заменил содержательный состав того, чем взят в оборот (какое уж тут освобождение). Ну и Вы, если не слепой сами видите вокруг, что и слово "хобби" бывает уместно.

Но мы же в суть смотреть не любим.

В то время, как все ведь ясно. Иди прекращайся. Не завтра, не в следующей жизни. Иди в лес (пещеру, пустыню и т.д.) садись и прекращайся.

Но тому, что ясно, мы предпочтем хобби.

И будем на форумах трепаться.

И трепимься, в том числе и о прекращении себя или ещё чегото (окромя клещ (иль тришн), тобишь истинного прекращения) именно что трепимся.
Все эти деперсанолизации, не существования ума\души\читта, отсутствие перерождений, куча всяких физико-и\или-физикалистических теорий применительно к Будд Дхарме (внутренним учениям уровня ума\души\сердца\читта) и т.п. - именно, что западнический подтипонаучный(а западная наука вообще практически ничего не знает о буддийском подходе и понимании ума\сердца\читта и только в последние менее чем полсотни лет как начали именно к этой области проявлять хоть какойто интерес) трёп, временами околобуддийский, а временами и чисто вокруг какихто своих собственных идей вращающийся, которые конечно же истинно правильные и с помощью которых можна ""действительно"""понять"""" а о чём же Будда говорил тем индусам и чего уже первое же их поколение типа не поняло, а нынешние азиаты вообще конечно же не понимают - но мыто знаем, мы то знаем (например что нет никаких перерождений)

Касаемо же прекращения(или например обуздания) клещ, то они есть как грубые так и тонкие.
И существу "одной жизни", не обращающему внимание на ум - их даже не осознать, а не то что с этим хоть както работать. Хоть сиди в лесу, хоть в пещере, хоть на диване у телевизора. Если ум или хотябы то архаичное естественное и одновременно юное и непосредственное простое базовое буддийское понимание ума(всё ещё имеющееся например у некоторых азиатов в том числе и как непосредственно переживаемый опыт от первого лица, и которым вообще практически все буддийские тексты что Шастры что Сутры\Сутты пронизаны и на этом опыте вИдения основополагаются) - вне сферы внимания. Для существа "одной жизни" этого вообще в его мировоззрении\мировидении - нет, и практически закрыта возможность к этому опыту пока например кто со стороны эту зашоренность с силой не прошибёт или нежно не раздвинет.

По сути даже, духкха ведана не осознать, так как уже это умственное\сердечное\душевное. Что только не будет духкхой "человеком одной жизни" назваться - только не ведана. И так и тексты будут читаться без понимания этого и чёто там своё вычитываться, и что то там практиковаться будет - но вообще не на уровне умственного\сердечного\душевного и ума\сердца\души, хоть в пещере месяцами неподвижно сиди наблюдая хоть под носом хоть под пупком хоть где,... хоть ещё тысячу других внешних предписаний и тренировок выполняй, внешние действия это всё - без сердца (ума\души\читта).

[Монферран]

Выберите ситуацию, которую замечаете. Рассмотрим ее методически.

Так мы рассмотрим ситуацию методически?

[Ант]

Какие есть основания называть rten cing ‘brel bar ‘byung ba ВЗАИМОзависимым возникновением?
rten = опора
‘brel bar = в соответствии с, или "согласно"
‘byung ba = возникновение

Итого:
возникновение в соответствии с опорой
или, проще,
возникновение на основе...

Проблема с текстами "написанными просветленными", в том что большая часть пояснительного контекста (смысла употребляемой терминологии), подразумевается (ими) как само-собой-разумеющаяся. Или возможно, для "тибетской" (или индийской) языковой ментальности, оно действительно само-собой-разумеется (в чем я сильно сомневаюсь...)
Но для европейской, где Земля однозначно "круглая" и "твердая", это отнюдь не так.
--------------
‘byung ba = возникновение. Чего? -Существования. Т е возникновение разделения "Я\не я" - основа двойственности. Убежденность в СУЩЕСТВОВАНИИ, этих "Я" и "Остального".
rten = опора. ЦЕПЛЯНИЕ за "Остальное", которое "не я", как явное, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ подтверждение, СУЩЕСТВОВАНИЯ нашего "Я". ВЗАИМОдействие, подтверждающее существование и того и другого. ВЗАИМОзависимое. (это один, первый план рассмотрения, но есть и второй: ).
‘brel bar = в соответствии с, или "согласно". ВЗАИМОдействие - модель ( в нашем уме). А в модели, предусмотрены Причины и Следствия. Это еще одна пара ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЕЙ.
Итого: Возникновение взаимозависимости Существования на уровне субьект\обьект, приводит к возникновению взаимозависимости существования причина\следствие. ("Существование" - термин указывающий на двойственное, причинно-следственное восприятие, отражающее его суть).
----
Проверяем построенное в обратной последовательности. Вынимаем из системы "я": Ум воспринимает "здесь и сейчас" - нет Обьектов (т к модель строить не нужно). Нет обьектов- нет и субьекта (я). Нет модели, негде (и незачем) проводить ПСС. Если нет причинно-следственности (а ПСС определяются детерминированными Обьективными причинами и двумя видами детерминированными и НЕдетерминированными, Субьективными), то "движителем" реальности, будет "свободный ум", т е собственно сама Реальность.
Ну и еще один момент, в этом "колесе взаимозависимости" нет ПРИЧИНЫ для выхода из него. Т е она ВНЕ...
=====
При всем этом, следует заметить, что и в выше-мною-написанном, тоже заложена довольно большая куча "само-собой-разумеющегося", но уже для "типа европейского менталитета".

[Сергей Хос]

в модели, предусмотрены Причины и Следствия. Это еще одна пара ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЕЙ.

Все так. Но каким образом Причина и Следствие ВЗАИМОзависим?
Следствие проистекает из причины, но не наоборот, и взаимной зависимости тут нет.

[Владимир Николаевич]

ПСС

В пратитйа самутпаде не рассматриваются причинно следственная связь.
Между звеньями пратитйа самутпады зависимость уровня условий предпосылок, "когда есть и то и то - бывает\будет и это".

субьект-обьект же это вообще третий вид зависимости.
совершенно другая связь, и не причина следствие и не условия предпосылки возникновения
это не возможно устранить, ни устранением причины, ни устранением условий предпосылок.
так как ни субьект не порождается обьектом, ни обьект не порождается субьектом ; ни субьект ни обьект не являются друг для друга порождающими причинами и не являются порождающими условиями предпосылками.
всегда было, есть и будет - познающесть, познаваемое и [акт] познания
но можно постичь природу познающести, познаваемого и [акта] познания; )

[Ант]

Все так. Но каким образом Причина и Следствие ВЗАИМОзависим?
Следствие проистекает из причины, но не наоборот, и взаимной зависимости тут нет.

Пояснение здесь возможно в трех формах. (это к нашему спору с Владимиром Николаевичем по поводу обязательности\необязательности пали и санскрита )
1. Классический буддистский - Нагарджуна "!2 врат" (собственно с этого и начался мой персональный буддизм ).
2. Классический двойственный (для упертых но пытающихся думать материалистов):
Возникновение причины и следствия, это следствие ( ) возникновения в уме функции "время", как потребность (двойственного ума) упорядочить двойственные я\остальное ВЗАИМОотношения. Как только есть (оно не "возникает", т к безначально) разделение я\не я, возникает необходимость в моделировании, в разложении "остального" на причина\следствие. Вот тут и возникает функция "время", как вектор от причины к следствию. При этом, все имеющееся мы раскладываем на ПСС, НАЧИНАЯ со Следствия. Т е ВСЁ действие (ума) происходит в ПРОШЕДШЕМ Времени.
Вот мы имеем Следствие, ПОСЛЕ чего начинаем искать Причины к нему приведшие. А если прогнозируем (моделируем) будущее, то снова берем желаемое СЛЕДСТВИЕ и ищем (пытаемся создать) причины могущие нас к нему привести.
Несмотря на то, что "время" - вектор ОТ причины К следствию, моделируем мы в обратной последовательности (парадоксальность нашего двойственного ума ). При этом моделирование (само по себе) происходит по-времени в "сейчас", но моделируем мы "прошлое" (на основе опыта), в "будущее" (собственную перспективную фантазию), т е это самое "СЕЙЧАС", в это время проходит МИМО нашего восприятия, которое занято моделированием. Соответственно и Причина и Следствие и Время, как вектор от одного к другому- ВЗАИМОзависимые (в нашем уме) составляющие (его двойственного восприятия). Они СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО Взаимозависимо.
3.Буддизм, "своими словами" (т е для а5 же "европейских аборигенов" ), через "субьективность", которую и нужно рассмотреть по-пристальней, через призму Буддо-Дхармы:
В нашем двойственном уме, "картинка Мира", где "Мир Сейчас", это СЛЕДСТВИЕ "Мира предыдущего мгновения" и ПРИЧИНА "Мира, последующего мгновения". При этом в ЛЮБОЕ из этих мгновений, мы можем ( в потенциале) ОСОЗНАТЬ, что Вся причинно-следственность лишь плод нашего ума. Т е выйти из этой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПСС зависимости (либо совсем, либо в любую другую ). Правда ПРИЧИН, для этого "выхода", в этой имеющейся ОБЬЕКТИВНОЙ причинно следственности - нет. (т е Осознание - вещь сугубо "субьективная" )
-------
Итого: причина, следствие, время (и пространство и "материя"-субстанция) - фикции (ВЗАИМОзависимые) придуманные нашим умом для Практических Нужд нашего (такого же фиктивного) "я".

[Ант]

В пратитйа самутпаде не рассматриваются причинно следственная связь.
Между звеньями пратитйа самутпады зависимость уровня условий предпосылок, "когда есть и то и то - бывает\будет и это".

субьект-обьект же это вообще третий вид зависимости.
совершенно другая связь, и не причина следствие и не условия предпосылки возникновения
это не возможно устранить, ни устранением причины, ни устранением условий предпосылок.
так как ни субьект не порождается обьектом, ни обьект не порождается субьектом ; ни субьект ни обьект не являются друг для друга порождающими причинами и не являются порождающими условиями предпосылками.
всегда было, есть и будет - познающесть, познаваемое и [акт] познания
но можно постичь природу познающести, познаваемого и [акта] познания; )

Перевожу Ваш пост на "аборигенский". Вы пишете что "это" Вы не рассматриваете это как "причина", а ПОИМЕНОВЫВАЕТЕ это ИНАЧЕ. ("зависимость уровня условий предпосылок"). От переименования, смысл "этого" не изменяется.
Двойственность это причильно-следственность. Вся, Любая. Набор сложившихся "условий и предпосылок", это тоже ПРИЧИНА возникновения данного "этого". следствия. ВСЯ Двойственность.
Ну и "крайняя" Причина, т е "выход из двойственности", это Будда, Дхарма и Сангха, т е нечто ЗА пределами Обьективности

[Владимир Николаевич]

...
Ну и "крайняя" Причина, т е "выход из двойственности", это Будда, Дхарма и Сангха, т е нечто ЗА пределами Обьективности

Вот это Вы о чём?
Не о обьектах ли Прибежища ?
; )

Набор сложившихся "условий и предпосылок", это тоже ПРИЧИНА возникновения данного "этого".

Кто зна, кто что называет "причина", кто что под этим подразумевает.

Так например: есть растение(любое из в данный момент растущего), как Вы считаете: Луна(спутник Земли) является причиной этого растения ?

[Ант]

Вот это Вы о чём?
Не о обьектах ли Прибежища ?
; )

О них. НО! Тут нужно ЧЕТКО проводить (в уме) границу, двойственность\недвойственность.
Т е КОГДА, эти "обьекты" перестают быть обьектами? Когда, наш ум перестает воспринимать их как обьекты, а себя как субьекта?
Соответственно в двух случаях: "в натуре", при практике какой-либо тантры, либо "в модели", в рассуждениях подобно нашим.

Кто зна, кто что называет "причина", кто что под этим подразумевает.

Так например: есть растение(любое из в данный момент растущего), как Вы считаете: Луна(спутник Земли) является причиной этого растения ?

Довольно странный вопрос, с учетом ВСЕОБЩЕЙ взаимозависимости.
Кстати, так совпало, что последнюю дюжину лет, я как раз занимался растениеводством (декоративным в основном). Влияние Луны, тоже учитывается (см. "лунный календарь" садовода, я пользовался тибетским. работает).
Т е еще раз: Набор создающихся (имеющихся) условий, ТОЖЕ Причина. Именно "этот" набор. Изменяем в наборе условие "благоприятный лунный день" на не благоприятный, получаем другое следствие.
===========
Вот смотрите: Есть "Я", наделяющий воспринимаемое "не я" свойствами "причина и следствие" нечто, показавшееся, с той или иной степенью вероятности верным, моему двойственному уму. ВСЁ! Этого, КАК ИНСТРУМЕНТА, ДОСТАТОЧНО.
Достаточно и при Моделировании и в практике. Какой смысл, разделять причины еще на какие-то категории и классы, если "инструмент" для их "откручивания" - ОДИН И ТОТ ЖЕ.
В точности то же самое у Вас и с "определениями ума" из соседней темы... То же самое "дробление".
Вы как ученый (одной из обьективных "естественных" наук) пытаетесь разобрать ум на составляющие, поименовать и расставить по полкам, как и принято в науке. (Ваше право, но не рационально).
Вся эта "классификация" (имхо) ни к чему. Единственное, что рационально, это убедиться в том, что ВСЁ, что мы смогли отследить и поименовать, развесив ярлыки - является ОБЬЕКТОМ. Обьектом нашего ума (который остается ЗА скобками рассмотрения), а сам Ум, это "то что осталось" после этой ревизии.
И этого снова ДОСТАТОЧНО и при моделировании и в практике (и инструмент "откручивания" тот же самый).
=========
И да... "В практике" мы пытаемся нащупать эту "грань между двойственностью и не двойственностью", в Модели, мы можем ее провести, не зная что ЗА ней и в обоих случаях это (то что ЗА...) не вербализуется.

[Владимир Николаевич]

Набор создающихся (имеющихся) условий, ТОЖЕ Причина.

Хорошо, согласен.

Но эта "причина набор условий" отличается ведь по типу:
от "причины семени\семечка",
от "причины питания"(ну того вещества которое растение получило из почвы, воздуха и воды; из которого оно и состоит ),
....
от Луны как предпосылки возникновения именно такого растения (ведь не появись когдато у нашей Земли именно такого спутника, небыло бы и всех растений которые сейчас есть, в том числе и нами рассматриваемого),
от других, например также отдалённых по времени но уже близких по природе причин, например: "семени того растения от семени которого выросло это растение" и т.д.
...

И вот всё это разные типы "причин, условий, предпосылок"
И хоть и вообщем каждую из них можно назвать "причина" (точнее "условие"), но например в буддизме для каждых таких типов причин имеется свое обозначения, и это действительно по разному работающие и по разному рассматриваемые причины-условия-предпосылки. И если этого не различать и не понимать, то получаются искажения например якобы в буддизме от органа восприятия его обьекта и их контакта рождается ""сознание""* якобы это непосредственные причины возникновения сознания; да и многие другие нонсенсы получаются.

(* да и для ""сознания"" (точнее виджняна) зачастую имеются и используются более тонкие и специфические определения, как то """сознание"" смерти", ""сознание"" рождения", ... """сознание"" чегото" ... и это не совсем тоже самое что сознание вообщем;
и т.д. и т.п.)

[Ант]

И вот всё это разные типы "причин, условий, предпосылок"
И хоть и вообщем каждую из них можно назвать "причина" (точнее "условие"), но например в буддизме для каждых таких типов причин имеется свое обозначения, и это действительно по разному работающие и по разному рассматриваемые причины-условия-предпосылки. И если этого не различать и не понимать, то получаются искажения например якобы в буддизме от органа восприятия его обьекта и их контакта рождается ""сознание""* якобы это непосредственные причины возникновения сознания; да и многие другие нонсенсы получаются.

(* да и для ""сознания"" (точнее виджняна) зачастую имеются и используются более тонкие и специфические определения, как то """сознание"" смерти", ""сознание"" рождения", ... """сознание"" чегото" ... и это не совсем тоже самое что сознание вообщем;
и т.д. и т.п.)

Ну давайте попробуем еще раз... Попробуем через "мотивацию".
Человек, любой, замотивирован этой Вашей "познающестью", т е либо любопытством, либо "практической нуждой" (т е снова ДВЕ различно поименованные причины, НО вектор Один и тот же). Человек познает Реальность.
Вот "наука", обьективная, естественная, двойственная. Она занимается обьектами и ПСС между ними. Данный обьем причин и условий, производит данное следствие. (так?) Для данного обьема причин и условий - данное следствуие, является Истиной. Один из "кирпичей" построения модели реальности готов. Теперь изменяем условия в наборе (одно-два), получаем другое следствие, другую Истину, другой кирпич Реальности.
После этого, можем менять обьекты приложения, причины, условия, получая все новые и новые Истинные следствия, поименовывая каждое (как и соответствующие причины и условия). Потом можно начать разбираться во "внутренней структуре" получившихся "кирпичей"... тем же самым методом. Потом строить вероятности...
Т е вся работа науки направлена на достижение СПРОГНОЗИРОВАННОГО РЕЗУЛЬТАТА.
При этом, заявлено в мотивации, было Познание Реальности.
Т е идет познание Реальности ЧЕРЕЗ собирание коллекции (упорядоченной и поименованной) ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ИСТИН. А их бесконечное множество.
------
Без освоения этого научно-обьективного метода познания реальности (с детства), не выжить.НО, после осознания ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, всех полученных знаний, имеет смысл искать новый метод познания. (для начала хотя б "локальных" явлений). Т е мы не ищем "Правильный Ответ", осознав, что Правильного Ответа в Природе не существует, мы ищем КАК РАБОТАЕТ МЕХАНИЗМ Реальности.
ЦЕЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ.
Начиная с обьективной "локальности", мы видим куда нужно сунуть палец (действия тела), чтоб механизм выдал нужное следствие. Потом локальное "действие речи", для получения а5 же "локального" нужного следствия. При этом нам совершенно ПОФИГ, как правильно обзываются "детали", из которых составлен этот механизм нашей "локальной реальности" и из какого материала они сделаны. ОНИ УЖЕ ЕСТЬ. Мы работаем с тем, что ЕСТЬ, УЖЕ есть. С механизмом, который понятен и пофигу на каком языке мы когда-то получили пояснения, на пали или русском матерном. (но это для "локальной" обьективности).
А вот потом, мы начинаем осознавать (исходя из все той же причинно-следственности), что "в натуре", рулит не тело и речь а Ум. При этом рулит Всем. А Ум, с нашей (двойственной) т зрения, тот обьект, который невозможно (исходя из двойственной логики) изучить с помощью этого же самого Ума.
Вот в этот момент (обычно ) и появляется Буддо Дхарма, как инструмент, инструкция этого изучения, которое якобы "невозможно". Т е это "работа ума, над этим умом, искореняющая сам принцип моделирования" (- разбивания Реальности на фрагменты с поиском ПСС и "истины"). Вместо "раскладывания" на элементы, СЛОЖЕНИЕ в кучку, с целью понять, как это работает.
При этом заметьте. Инструкция доступная для практического применения и неграмотному крестьянину и "академику". Вот только "академик" снова начнет "раскладывать" в поисках правильного, истинного ответа. В поисках Конкретного Запрограммированного РЕЗУЛЬТАТА. А крестьянин, ничтоже сумняшеся, будет собирать "Реальность в кучку" и (возможно) увидит (когда-нить) весь "механизм".
И еще раз. При работе моего ума, с моим же умом, мне должны быть абсолютно пофиг ВСЕ поименования, все детали и материал их изготовления, бо их там, как обьектов нет, а работаем мы с "тем, что есть", а это "есть" не вербализуется...
Кстати, как "все собирается в кучку", прекрасно можно отследить по гуру-йоге (имхо, там "проще и наглядней")
----------
Т е (как резюме), НЕ "с любой точки реальности к все большей детализации ("вниз")", А "с любой точки реальности, к все менее и менее относительным истинам, каждый раз на уровень выше, до полного осознания всего механизма" (ну собственно, само "осознание" и окажется "всем механизмом" но это а5 "модельная игра слов")