Именно в таких ситуациях становится понятно, сколько мусора и грубости каждый день добровольно выгребают модераторы.
Именно в таких ситуациях становится понятно, сколько мусора и грубости каждый день добровольно выгребают модераторы.
Ersh (12.12.2019)
Версия.Сообщение от Сергей Хос
Весь тред не осилил, возможно версия будет повтором уже высказывавшегося.
Перевод тибетских текстов производится человеком, обладающим background'ом, в котором укоренился "традиционный" перевод термина, в свою очередь сложившийся в русскоязычной традиции в ходе переводов текстов на не тибетском языках.
Отсюда ответ по стартовому топику: основание -- background переводчика, опирающийся на русскоязычную традицию.
Индуктивный вопрос: какова этимология термина, который на тибетском выглядит как Вы показали, в санскрите и пали? Там есть "взаимо-"?
Ответ на индуктивный вопрос сможет внести лепту в осмысление опубликованной версии.
Владимир Николаевич (11.12.2019)
Уже написали, но завалено потоком .... "исповеди" (иль как это назвать)
:
имхо:
самутпада ( samutpāda ) скорее - "следование", "последовательность"
пратитья (pratītya) - обусловленность, причинность ( но говоря языком философии : не прямая причинность, а опосредованная, обуславливающая, функциональная причина*)
тоесть, обусловленная последовательность, обусловленное следование : когда есть то - будет и это (по типу звеньев замкнутой цепи (прообраз: древнеиндийское устройство для поднятия воды) следующих друг за другом)
в отличии от этого обсуждаемого устоявшегося понимания пратитйа самутпады , как взаимозависимого совозникновения : когда есть то - есть и это (по типу двух сторон монеты (такие зависимость и отношения буддизму также известны, но это другой тип зависимости))
(* по этому же типу не прямой а вот такой обуславливающей причинности, например: человеческий разум является причиной гео-ландшафта обжитых территорий Земли (да уже и не только обжитых))
(п.с. уже в древнеиндийской традиции учёные подымали вопрос, как разнородное(разноприродное) может выступать причиной и следствием в причинноследственной последовательности, и пратитйа самутпада это по сути ответ Будды как нематериальное(авидйа) обуславливает материальное(рождение, болезни, старость, смерть) и в пратитйа самутпаде вообще каждое последующее звено не порождается непосредственно предыдущим, а предыдущее выступает именно обусловливающими причинами\факторами возникновения последующего )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.12.2019 в 23:56.
Балдинг (12.12.2019)
Все звенья - взаимны. Возникает одно вместе со всеми. Прекращается одно вместе со всеми. Число звеньев - условность рассмотрения. Можно рассматривать обусловленность как одно звено - дукха. Можно как два - карма и дукха. Можно как три клеша, карма и дукха. Это число зависит от способа различения аспектов и деталей. Но рассматриваете ли Вы то, что ясно распознаете, или моделируете умозрительные схемы - Вы знаете точно. Тут себя не обмануть.
Можно сколько угодно бегать по форумам и спорить до посинения, но Вы либо распознаете обусловленность и можете ее исследовать, либо не распознаете и можете только воображать, что бы значили те или другие слова.
И когда Вы не распознаете, Вы впадаете в фантазии, утверждаете фантазии, спорите с фантазиями, блуждаете в чаще воззрений. Вы этого желаете на самом деле?
Монферран (12.12.2019)
Нельзя недооценивать гипнотизирующую силу иностранных слов. Нет пророка в своём отечестве. Ум, склонный к мистификации, склонен воображать прозрение в иной стране, в иное время, у людей, которых никогда лично не встретить, которые стали легендой, святой мумией. Даже намекать на то, что взаимозависимость можно наблюдать, не рассуждая - это словно крутить парабеллумом перед самым носом мистификатора. Ему куда комфортнее заверения о выдаче его в неопределенном будущем. Настоящее, увы, не мистично, и мистификатор всегда выдумает косплей в настоящем, дабы оправдать свою скрытую надежду на мистику. Говорить о Дхарме обычными русскими словами - моветон, подрывающий надежду на то, что заграница нам поможет.. Кто-то видит истину прямо сейчас? Да не бывать такому! В адском котле с русскими никто никогда не позволит никому вылезти наружу.
Это, конечно же, не так. Все зависит от контекста рассмотрения. Например, если речь идет о зависимости понятий, например, длинное-короткое, то они действительно возникают и существуют во взаимности. Если же речь пойдет о возникновении страдания в этой жизни как о плоде и о недобродетельном поступке в прошлой жизни как причине, то никакой ВЗАИМОзависимости тут нет, есть простая прямая причинная последовательность.
Soeng, да оставьте вы уже свой нелепый менторский тон. Он лишь свидетельствует о вашей заносчивости.Можно сколько угодно бегать по форумам и спорить до посинения
Я не бегаю и не спорю. Я переводчик, и меня интересует выбор терминологии, поэтому я и завел тему, чтобы обсудить ее коллегиально. Спор вовсе не является моей целью, я не пытаюсь что-либо доказать.
Aion (13.12.2019), Alex (12.12.2019), Балдинг (12.12.2019), Владимир Николаевич (12.12.2019), Лидия (12.12.2019), Нгаванг Шераб (12.12.2019), Осетров (12.12.2019), Юй Кан (12.12.2019)
Видимо, сыграл свою роль английский перевод “interdependent co-arising” у Тик Нят Ханя, с которого сделали соответствующую русскую кальку.
А так в основном иностранные переводчики остаются верны оригиналу, и пишут “dependent origination, dependent arising, conditioned arising".
Обзор отношений обусловленности, описанных словами Будды, можно найти на диаграмме:
https://dhamma.ru/lib/paticca.htm
@Won Soeng, вот вам пример классической трактовки из Ламрима Пабонгки:
========================
Рассмотрим в качестве примера рождение божества. По причине неведения, то есть [в данном случае] слепоты в отношении таковости вещей, в сознании [периода причины] накапливаются кармические следы-привычки, то есть кармообразующие силы ввергающие в рождение в мире богов. Если при этом вы думаете «Эх, хорошо бы родиться божеством», и посвящаете этой цели свои молитвы, это жажда. Затем вы прикладываете усилие к взращиванию данного устремления, и это есть присвоение. В момент смерти эти два фактора придают карме определенность, достаточную для того, чтобы она ввергла вас в соответствующее рождение, и это становление. Таким образом, в этой жизни задействованы три компонента ввергающей и три компонента осуществляющей групп — всего шесть звеньев. Затем вы рождаетесь божеством. Оставшиеся звенья относятся к периоду результата и возникают в период жизни в качестве божества; четыре из них, а именно, имя и форма, органы восприятия, контакт и ощущение входят в группу ввергаемых, а два — рождение и старость-и-смерть — в группу осуществляемых звеньев.
Таким образом, полный набор из двенадцати звеньев реализуется на протяжении двух жизней.
======================
Так что перестаньте уже нести самодовольный вздор, лучше изучите тему ))))
Alex (12.12.2019), Ассаджи (12.12.2019), Владимир Николаевич (12.12.2019), Нгаванг Шераб (12.12.2019)
Сергей Хос, мне понятно Ваше возмущение и возбуждение, оно не заразно. Мне ясно видна сама обусловленность, и мне понятен Ваш частный пример, из которого Вы пытаетесь делать глобальные выводы. Этот частный пример очень примитивный - не потому что его автор примитивен, а потому что это объяснение для людей, очень омраченных заблуждениями.
Вы не видите рождение божества, этот пример Вам не полезен. Вы привязаны к рассуждениям и фантазиям.
Как Вам применить этот пример в Вашей жизни? Что Вам с ним делать?
Если Вы не можете - не бегайте с ним как с флагом. Постарайтесь ясно и точно распознать обусловленность в ситуациях, которые Вы воспринимаете и можете исследовать.
Есть много людей, которые впадают в мистификации сходным с Вами образом. Вы правда хотите всю жизнь барахтаться в этих мистификациях? То, что они притягательны для Вас, не значит, что они для Вас полезны. Определитесь с конечной целью Вашей практики Буддизма. Какой Ваш главный вопрос?
Это решает. Если Вы не знаете главного вопроса, на который отвечает учение Будды - Вы заняты культом карго.
И Ваши попытки уязвить фразами вроде "самодовольный вздор" - и есть этот самый самодовольный вздор, обычная практика демагогии. Жаль, что приходится объяснять Вам прописные истины, когда Вы уверены, что летаете высоко в мирах божеств.
Пусть Дхарма будет с Вами.
Монферран (12.12.2019)
Перестаньте искать в моих словах менторский тон, это Ваша привязанность к тому, что Вы очень высокий ум и Вас ни в коем случае никто не смеет учить. Бросьте, нет никакого менторского тона, никто не посягает на святость Ваших глубочайших знаний.
Я Вам написал про контексты рассмотрения, зачем Вы начинаете с "это конечно же не так", но вместо ответа на то "как это на самом деле" жуете веревку контекстов со своего конца? Ваше возражение - контекстно.
Меня не интересует ни переводы, ни выбор терминологии - это все средства. Вопрос в том, как Вы применяете то, что переводите.
Вы хотите заявлять свои мнения и избежать споров? Не слишком ли наивно? Вы же знаете, в какой мере Дхарма касается Вашей жизни. В крайне небольшой, верно? Вы так и хотите, чтобы эта доля оставалась ничтожной? Или, может быть, Вы считаете, что это очень много - рассуждения о Дхарме, а остальная жизнь - ничтожна и ее Дхарма и коснуться не может?
Вы уж не упрямьтесь, позвольте мне задавать Вам эти вопросы всерьез.
Последний раз редактировалось Won Soeng; 12.12.2019 в 13:34.
Монферран (12.12.2019)
Есть стандартная форма апелляции к администрации, если вас что-то не устраивает. Это работает всегда. И этим вы очень нам помогаете. Спасибо.
Won Soeng (12.12.2019), Лидия (12.12.2019), Нгаванг Шераб (12.12.2019), Цхултрим Тращи (12.12.2019)
В суттах встречается формулировка:
Смысл этих фраз четко и недвусмысленно раскрывается, например, в Дутия-Ариясавака сутте (СН 2.79):imasmi.m sati ida.m hoti;
imassuppaadaa ida.m uppajjati;
imasmi.m asati ida.m na hoti;
imassa nirodhaa ida.m nirujjhati.
При наличии этого есть то;
При возникновении этого возникает то;
При отсутствии этого нет того;
При прекращении этого прекращается то.
Другая, гораздо чаще встречающаяся формулировка:‘imasmi.m sati ida.m hoti, imassuppaadaa ida.m uppajjati. Avijjaaya sati sa"nkhaaraa honti; sa"nkhaaresu sati vi~n~naa.na.m hoti; vi~n~naa.ne sati naamaruupa.m hoti; naamaruupe sati sa.laayatana.m hoti; sa.laayatane sati phasso hoti; phasse sati vedanaa hoti; vedanaaya sati ta.nhaa hoti; ta.nhaaya sati upaadaana.m hoti; upaadaane sati bhavo hoti; bhave sati jaati hoti; jaatiyaa sati jaraamara.na.m hotii’ti.
‘imasmi.m asati ida.m na hoti, imassa nirodhaa ida.m nirujjhati. Avijjaaya asati sa"nkhaaraa na honti; sa"nkhaaresu asati vi~n~naa.na.m na hoti; vi~n~naa.ne asati naamaruupa.m na hoti; naamaruupe asati sa.laayatana.m na hoti …pe… jaatiyaa asati jaraamara.na.m na hotii’ti
"При наличии этого есть то" и "при возникновении этого возникает то", а также "при отсутствии этого нет того" и "при прекращении этого прекращается то" - две пары синонимов.‘imasmi.m sati ida.m hoti, imassuppaadaa ida.m uppajjati, imasmi.m asati ida.m na hoti, imassa nirodhaa ida.m nirujjhati, yadida.m– avijjaapaccayaa sa"nkhaaraa, sa"nkhaarapaccayaa vi~n~naa.na.m, vi~n~naa.napaccayaa naamaruupa.m, naamaruupapaccayaa sa.laayatana.m, sa.laayatanapaccayaa phasso, phassapaccayaa vedanaa, vedanaapaccayaa ta.nhaa, ta.nhaapaccayaa upaadaana.m, upaadaanapaccayaa bhavo, bhavapaccayaa jaati, jaatipaccayaa jaraamara.na.m sokaparidevadukkhadomanassuupaayaasaa sambhavanti. evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.
avijjaayatveva asesaviraaganirodhaa sa"nkhaaranirodho, sa"nkhaaranirodhaa vi~n~naa.nanirodho, vi~n~naa.nanirodhaa naamaruupanirodho, naamaruupanirodhaa sa.laayatananirodho, sa.laayatananirodhaa phassanirodho, phassanirodhaa vedanaanirodho, vedanaanirodhaa ta.nhaanirodho, ta.nhaanirodhaa upaadaananirodho, upaadaananirodhaa bhavanirodho, bhavanirodhaa jaatinirodho, jaatinirodhaa jaraamara.na.m sokaparidevadukkhadomanassuupaayaasaa nirujjhanti. evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa nirodho hoti’.
Выражение "при наличии этого есть то" указывает на то же отношение необходимой предпосылки (паччая), что и "при возникновении этого возникает то", - связь между последовательными элементами обусловленного возникновения.
Ни о какой "синхронной" связи здесь и речи не идет.
Эти пары синонимов используются также в Махатанхасанкхая сутте
http://leighb.com/mn38.htm
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...ankhaya-p.html
где очень подробно разбирается обусловленное возникновение.
Won Soeng (12.12.2019), Балдинг (12.12.2019), Владимир Николаевич (12.12.2019), Сергей Хос (12.12.2019)
Некому лезть из котла, уважаемый Монферран. Если Вы уже видите истину, то знаете, что котел - иллюзия. То, что в нем кипит - иллюзия. Те, кто в него толкают и те, кто из него лезут наружу - иллюзия.Нельзя недооценивать гипнотизирующую силу иностранных слов. Нет пророка в своём отечестве. Ум, склонный к мистификации, склонен воображать прозрение в иной стране, в иное время, у людей, которых никогда лично не встретить, которые стали легендой, святой мумией. Даже намекать на то, что взаимозависимость можно наблюдать, не рассуждая - это словно крутить парабеллумом перед самым носом мистификатора. Ему куда комфортнее заверения о выдаче его в неопределенном будущем. Настоящее, увы, не мистично, и мистификатор всегда выдумает косплей в настоящем, дабы оправдать свою скрытую надежду на мистику. Говорить о Дхарме обычными русскими словами - моветон, подрывающий надежду на то, что заграница нам поможет.. Кто-то видит истину прямо сейчас? Да не бывать такому! В адском котле с русскими никто никогда не позволит никому вылезти наружу.
Монферран (12.12.2019)
Благодарю! Буду иметь ввиду!
Да, конечно, данные формулировки вполне читаются и, как - связь последовательная.
Но вот уже в русском языке, в употребляемом перефразе :
Если есть то, значит, есть и это; Если нет этого, значит, нет и того; Когда есть это, то есть и то, если возникает это, то возникает и то, если это исчезает, то исчезает и то.
появляется возможность говорить о "синхронной" связи, чем например уважаемый Won Soeng и пользуется говоря о одномоментности всех звеньев пратитйа самудпады
Уточняю: звенья не моментальны ни в каком из смыслов. Не одномоментны, не многомоментны. Это другое рассмотрение, вне концепции времени.
Монферран (12.12.2019)
Какое другое рассмотрение ?
Когда для рассмотрения полного цикла пратитйа самудпада - нужен охват нескольких жизней.
Без учёта времени и последовательности звеньев - зависимости пратитйа самутпады и не рассмотришь.
Сергей Хос (12.12.2019)
imasmi sati ida hoti
хоти это сокращение от бхавати : глагол единственного числа третьего лица (в соответствии с европейской грамматикой) - "будет", "бывает"
как можно было перевести, чтоб два раза "есть" появилось (типа: "есть это - есть и то") - загадка, почти ""коан"" ))
Сергей Хос (12.12.2019)
Нет, не нужен. Пратитья самутпада видна в этой самой жизни. И привязаннось к времени и последовательности превращает исследование пратитья самутпады в умозрительные рассуждения, оторванные от жизни.
В Вашей жизни Вы можете обнаружить каждое звено. Вся пратитья самутпада о возникновении и прекращении груды страдания. Ни о чем другом. Поэтому смотрите на возникновение и прекращение страдания и увидите все звенья и все аспекты обусловленности. Мишура слов не должна замутнять ясного и точного внимания к происходящему в уме. Когда Вы хотите быть в покое, Вы видите атакующие ум беспокойства. Без всяких терминов и определений. Это - первая истина. Исследуйте эти беспокойства и Вы увидите, что все они имеют своей причиной предметы желаний, доминирующие объекты, к которым склоняется сознание. Рассматривайте дальше и увидите, что когда нет доминирования этих объектов - нет и атакающих ум беспокоящих побуждений. Вот уже три истины. Исследуйте прекращение и увидите, что к прекращению ведёт вполне конкретный путь. Усердного (шила) невозмутимого (самадхи) исследования (праджня) этих самых объектов желания и того, как они склоняют сознание (сансара) и как они не склоняют сознание (нирвана).
Авидья - это просто все эти объекты желания, как идеи достижимого счастья. Почему же "неведение"? Потому что все эти объекты имеют притягательность только если неведом истинный покой, истинная удовлетворенность, без любых объектов, невзирая на любые объекты. Где неведение, там и побуждения (санскара) к различению (виджняна) образов (намарупа) и опор (спарша) во взаимном контакте (спарша) с чувствованием (ведана), жаждой (танха), привязанностью (упадана), значимостью (бхава) ограничивающей жизненную силу рожденных совокупностей (джати), болезненно теряющих в разных ситуациях силу притягательности и достижимости (джарамарана)
Это все один предмет исследования, рассматриваемый в двенадцати звеньях, а не какая-нибудь метафизика.
Монферран (12.12.2019), Уроил Зена (13.12.2019)
Пока Вы рассматриваете слова и их формы - может быть и загадка. А когда Вы рассматриваете то, что обозначено в звеньях непосредственно (т.е. знаете, что обозначено и распознаете это), то никаких загадок.
Самое простое слово "есть" ("существует", "наличествует", "обнаруживается") - так легко интуитивно понятно, и так философски запутанно, накручено, извращено.
Как по Вашему, что Вы воспринимаете, распознаете, что обозначается словом "есть"?
Монферран (12.12.2019)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
