Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
Что ум, что мандарин - плоды воображения.
Монферран (04.12.2019)
На самом деле это вопрос сложный и безумно интересный. В текстах внутренних тантр и комментариях ум часто фактически отождествляется с тончайшими ветрами. Понимаю, что без цитат это мое утверждение голословно, но на работе в сезон совершенно некогда писать научные эссе
Вот хорошая статья в качестве введения в проблематику: Olga Almogi.pdf
Anthony (04.12.2019), Нгаванг Шераб (04.12.2019), Тимур Бутовский (08.12.2019), Цхултрим Тращи (04.12.2019)
Какраз "ясность" и есть - воображение и плод воображения ; )
Ибо не познаётся ничем иным кроме внутренней умственной интроспекции (или: внутренней умственной рефлексии).
А раз "ясность" познаётся, то есть и "познающесть".
Ну, способность знать, вот эту вот ничем более не устанавливающуюся "ясность" ; )
Внутреннее и внешнее - это тоже плод воображения. Если ясность познается, это не ясность, это неясное познание, концепция без конкретики.
Так понимаю, что свойствами познания обладает рассудок - автоматически работающий механизм накопления информации, сравнения поступающей информации с уже имеющейся в памяти и управляющий этим телом на основе принятых решений. Свойство ясности - это когда рассудок не нужен для какого-то действия, оно происходит интуитивно.
А Ум - это нечто совсем иное. В христианстве говорят, что всё создано Богом, в буддизме, что всё создано Умом. И тут рассудок зависает, потому что понять, кто же создал Ум, управляет ли он рассудком и как он это делает, рассудок не сможет понять принципиально ( как рука никогда не сможет понять, почему она нажимает на кнопки клавиатуры).
Топикстартер (судя по указанной в профиле традиции) спрашивает о вполне конкретных вещах. Ясность (gsal ba) и познание (shes pa) - термины с определенным значением, использующиеся в тибетской традиции.
Владимир Николаевич (04.12.2019), Цхултрим Тращи (04.12.2019)
Монферран (04.12.2019)
Ум - это набор непостоянных, неудовлетворительных и безличных феноменов и процессов. Ясный ум - это такой, в котором развиты семь факторов пробуждения.
В комментаторской традиции тхеравады это разъясняется так, что нет такой дуальности, двойственности, что отдельно ум, сознание, отдельно функция познавания (сознавания, восприятия). Есть перевод на русский книги, которую я сейчас процитирую, но вроде в открытом доступе нет или я не знаю, где есть, поэтому вот цитата на английском:
https://www.bps.lk/olib/wh/wh412_Kar...entoftheTheoryThis situation has to be considered in the context of the logical apparatus used by the Ābhidhammikas in defining the dhammas. This involves three main kinds of definition. The first is called agency definition (kattu-sādhana) because it attributes agency to the thing to be defined. Such, for example, is the definition of citta (consciousness) as “that which thinks” (cintetī ti cittaṃ). [25] The second is called instrumental definition (karaṇa-sādhana) because it attributes instrumentality to the thing to be defined. Such, for example, is the definition of citta as “that through which one thinks” (cintetī ti etena cittaṃ). [26] The third is called definition by nature (bhāva-sādhana) whereby the abstract nature of the thing to be defined is brought into focus. Such, for example, is the definition,“The mere act of thinking itself is citta (cintanamattam eva cittaṃ).”
The first two kinds of definition, it is maintained, are provisional and as such are not valid from an ultimate point of view. [28] This is because the attribution of agency and instrumentality invests a dhamma with a duality when it is actually a unitary and unique phenomenon. Such attribution also leads to the wrong assumption that a given dhamma is a substance with inherent qualities or an agent which performs some kind of action. Such definitions are said to be based on tentative attribution (samāropana) [29] and thus are not ultimately valid. [30] It is as a matter of convention (vohāra), and for the sole purpose of facilitating the grasp of the idea to be conveyed, [31] that a duality is assumed by the mind in defining the dhamma, which is actually devoid of such duality. [32] Thus both agency and instrumental definitions are resorted to for the convenience of description, and as such they are not to be understood in their direct literal sense. On the other hand, what is called definition by nature (bhāvasādhana) is the one that is admissible in an ultimate sense. [33] This is because this type of definition brings into focus the real nature of a given dhamma without attributing agency or instrumentality to it, an attribution which creates the false notion that there is a duality within a unitary dhamma.
В цитате говорится о типичных определениях дхамм в абхидхамме, что они бывают трех видов, два из которых с высшей точки зрения неверны, в них используются общепринятые выражения, которые помогают понять, ухватить смысл, но их не стоит понимать буквально, и они как раз вносят ложную идею упомянутой двойственности в понятие дхаммы, а третье определение приемлемо в высшем смысле.
Для ума (читта) эти три определения будут такими:
1. (kattu-sādhana) - cintetī ti cittaṃ - "то, что думает, это ум".
2. (karaṇa-sādhana) - cintetī ti etena cittaṃ - "то, чем (кто-то) думает, это ум"
3 (bhāva-sādhana) - cintanamattam eva cittaṃ - "думание это ум" ("The mere act of thinking itself is citta").
То есть акт, процесс познания это и есть ум, я так понимаю.
P.S. Можно наверное сказать вот так: когда есть процесс восприятия, познавания, тогда говорят об уме. В Махаведалла сутте Будда говорит:
"Vijānāti vijānātīti kho āvuso, tasmā viññāṇanti vuccati." Приблизительно: "Познает, познает, друг, поэтому называют сознание" (или вариант, чтобы форма совпадала, как в оригинале: "сознает, сознает, друг, поэтому называют сознание").
Ну и не совсем наверное ответ на ваш вопрос. Будда называет ум бестелесным (асарира), поэтому "вещью" его назвать можно разве что если использовать слово "вещь" в самом широком смысле как "что-то" (материальное или нематериальное, явление, процесс и т.д.), вот тут я на тему значения этого слова рассуждал.
Последний раз редактировалось sergey; 04.12.2019 в 22:40. Причина: P.S.
Ум не является ни тем, ни другим.
А если "ясность" не познаётся - то её и нет )
А так то да: любое познанное внутреннее иль внешнее - это "ясность".
Что вместе с "познающестью" - природа ума.
И всё что становится доступным познанию - сформировано умом и в уме ; и умом же и познаётся.
А что невозможно вообще вообразить, то это и вообще непознаваемо и этого вообще и никак нет (вообще - в прямом предельном смысле этого слова)
Неверен сам принцип постановки вопроса. (собственно и в комментариях прослеживается тоже самое ) - Т е по привычке, пытаемся локализовать и оформить нечто, чтоб повесить на "это" ба-альшой ярлык "Ум" и на том успокоиться.
Единственное, что возможно проделать "в теории"- сформулировать, чем ум НЕ является. Т е как только появляется "то", на что можно повесить ярлык - это явно НЕ ум. Это очередной "плод" творения его (ума) шаловливых ручек, работающих в режиме двойственности.
Соответственно ум, это то, что "останется", если отбросить все то "на что можно повесить ярлык".
Т е "в теории", (в модели), корректно, можно только "отбросить" (все лишнее), а "осознать" (увидеть), только "на практике".
Единственное (последнее), до чего можно домоделироваться в теории - что ум, это явно "процесс" и это "изменение"...
Паровоз идущий мимо вокзала, вокзал идущий мимо поезда, наблюдатель, который одновременно может быть и на вокзале и в паровозе, вписанность и вокзала и поезда, и наблюдателя во Всю Реальность... и на закуску принципиальное отсутствие и вокзала, и паровоза, и наблюдателя (и всей Реальности), как таковой (как набора ярлыков)... вот то, что останется (изменения-то никуда не денутся - это ж принципиально) и будет "ум".
Но это ведь тоже "модель" (теория), т к наш Наблюдатель (Вы), отодвинулся на шаг от этой картинки и уже на нее повесил ярлык "ум", т е сам (с единственным доступным к осознанию Умом), остался ВНЕ рассматриваемой Системы. Ну и соответственно, практика рассчитана не на то, чтоб "набрать как можно больше" якобы "нужного", а на то, чтоб избавиться от "ненужного".
Тимур Бутовский (08.12.2019), Шуньшунь (11.12.2019)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)